[ave]

SILVIU66, la 29 Jan 2008, 14:10, a spus:

nimsoc, la 29 Jan 2008, 15:07, a spus:

se spune clar ca se va incerca daca avionul POATE decola de pe banda.

DOAR ATAT SE SPUNE??
poate mai asculti odata.....

daca doar ata se spune,da,decoleaza...dar ai lasat conditiile in debara...

Da, atât se spune, cu condiția iterată de tine mai sus cu banda la viteză CONSTANTĂ.

[ave]

dan_mitea, la 29 Jan 2008, 14:13, a spus:

Banda se misca.
Dar nu antreneaza si aerul. Acesta sta pe loc. Cand dai gazul la maxim ca sa decolezi tu "te impingi in aer", capeti viteza fata de aer si decolezi normal.
Singura conditie este ca banda sa aiba lungimea necesara decolarii. Adica aproximativa aceeasi ca in cazul decolarii de pe pista.

Am mai spus și eu asta de vreo 5 ori sau mai mult, dar se pare că lumea a ales să ignore posturile alea (sau să nu le înțeleagă, dar prefer să cred prima variantă).

[SILVIU66]

dan_mitea, la 29 Jan 2008, 15:13, a spus:

1.Banda se misca.
Dar nu antreneaza si aerul. Acesta sta pe loc.

2.Cand dai gazul la maxim ca sa decolezi tu "te impingi in aer", capeti viteza fata de aer si decolezi normal.

1.corect am stabilit ca aerul sta pe loc
2.aici ai zbarcit-o ca nu capeti viteza fata de aer.....aerul sta pe loc....si banda rulanta iti anuleaza miscarea fata de sol si fata de aer!!

[TOMY]

@Ave, sigur, nu mai tin bine minte exact masurile dar ceea ce vroiam sa zic este ca prin rostogolire cu 60kgf deplasezi o greutate de 1 tona in plan orizontal .Sigur ca aici se mai adauga si coeficientul de deformare al rotilor( depinde din ce sunt).
Pe asta s-au bazat cand au facut experimentul ala de au tras un 747 cu un Touareg.

[dan_mitea]

SILVIU66, la 29 Jan 2008, 15:19, a spus:

dan_mitea, la 29 Jan 2008, 15:13, a spus:

1.Banda se misca.
Dar nu antreneaza si aerul. Acesta sta pe loc.

2.Cand dai gazul la maxim ca sa decolezi tu "te impingi in aer", capeti viteza fata de aer si decolezi normal.

1.corect am stabilit ca aerul sta pe loc
2.aici ai zbarcit-o ca nu capeti viteza fata de aer.....aerul sta pe loc....si banda rulanta iti anuleaza miscarea fata de sol si fata de aer!!

Silviule, elicea trage modelul fata de aer. El va capata viteza fata de aer. Si va decola normal.
Banda este pentru deruta.

[ave]

nimsoc, la 29 Jan 2008, 14:20, a spus:

@Ave,  sigur, nu mai tin bine minte exact masurile dar ceea ce vroiam sa zic este ca prin rostogolire cu 60kgf deplasezi o greutate de 1 tona in plan orizontal .Sigur ca aici se mai adauga si coeficientul de deformare al rotilor( depinde din ce sunt).
Pe asta s-au bazat cand au facut experimentul ala de au tras un 747 cu un Touareg.

Nu am comentat valoarea, mi se pare decentă, am comentat doar unitatea de măsură care nu e :) (apropos, vezi că mai e și inerția avionului din exemplul tău, că și ăla accelerează iar tracțiunea trebuie să învingă și inerția avionului).

@SILVIU66: 2. Aici ai zbârcit-o tu, pentru că aerul împins de elice NU stă pe loc ci este împins înapoi. Ăsta e principiul de funcționare al elicei.

[IlPadrino]

nimsoc, la 29 Jan 2008, 14:07, a spus:

frecarea nu depinde de viteza.ZDRANG Nu creste, nu scade.BANG Este constant coeficientul de frecare. Mi se pare daca nu ma insel ca la rostogolire este 0.05 sau 0.06 kgf/tona.

Deci, sa-l servim si pe domnul Nimsoc, dupa care revenim, ca am fi oarescum off-topic

frecarea depinde de viteza si creste o data cu ea....
o masina care se deplaseaza cu 5 km/h intampina o rezistenta din partea aerului egala cu fix wax-albina
aceasi masina daca trage cu 220km/h va intampina o rezistenta din partea aerului considerabila
fix valabil si la avioane si la barci si la submarine si la ce vrei tu
cacam de asta se fac corpurile aerodinamice, hidrodinamice....etc

Coeficientul de frecare, intr-adevar este o constanta de material

[dan_mitea]

Eu mai fac un pronostic.
Afirm ca dupa emisiune cei care au dat-o in bara vor spune ca nu a fost corect, ca trebuia facut altfel.....ca doar suntem romani.
In orice caz foarte putini vor accepta realitatea.
Asa cum se intampla in fotbal, dupa alegeri....etc.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 29 January 2008 - 02:39 PM

[ave]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 14:34, a spus:

frecarea depinde de viteza si creste o data cu ea....
o masina care se deplaseaza cu 5 km/h intampina o rezistenta din partea aerului egala cu fix wax-albina
aceasi masina daca trage cu 220km/h va intampina o rezistenta din partea aerului considerabila
fix valabil si la avioane si la barci si la submarine si la ce vrei tu
cacam de asta se fac corpurile aerodinamice, hidrodinamice....etc

To'arșu, ați spus mai sus că obiectul e FIX față de aer, de-aia nu zboară. Dacă nu mai e fix față de aer, nu zboară nici atunci?

[fulgerica]

ave, la 29 Jan 2008, 14:10, a spus:

nimsoc, la 29 Jan 2008, 14:07, a spus:

Pt. Fulgerica si altii: frecarea nu depinde de viteza. Nu creste, nu scade.  Este constant coeficientul de frecare. Mi se pare daca nu ma insel ca la rostogolire este 0.05 sau 0.06 kgf/tona.

Vezi că nenorocitul ăla de coeficient este o mărime adimensională, adică nu are unitate de măsură. Este pur și simplu raportul a două forțe: aia de frecare împărțită la aia de apăsare. Deci scoate kgf (care nici nu e o mărime exactă că depinde de valoarea lui "g") și tona, nu-si au locul.

kgf/tona e o marime adimensionala. nu e nicio greseala in ce a scris nimsoc.

si din trailer si din filmuletul pus de silviu se vede clar ca se incearca sa tina avionul pe loc.

[IlPadrino]

dan_mitea, la 29 Jan 2008, 14:26, a spus:

El va capata viteza fata de aer. Si va decola normal.
Banda este pentru deruta.

desigur, Domnule Mitea, asa este,....daca poate sa-l capete prin rulaj
Evident banda este pentru deruta si nu are niciun efect, lucrurile vor decurge normal, ca intr-o zi frumoasa cu soare

apropos, vazut filmuletz'n?
daca vizionat'n filmuletz'n atunci poate ma luminati pe mine si pe noi astialaltii din negura necunoasterii Academice cum se face ca:

...daca banda e doar pt deruta, cum dumnezeu se face ca la 1/3 din gaz si banda la max avionul nu avanseaza

eliberavash

[IlPadrino]

fulgerica, la 29 Jan 2008, 14:41, a spus:

si din trailer si din filmuletul pus de silviu se vede clar ca se incearca sa tina avionul pe loc.

stai sa inteleg - tu acuma ai aflat?
ezact asta este chitesenta problemei, rostul balacarelilor de p'aici
cu alte cuvinte
ii trag aveonului pista de sub chishere...

[dan_mitea]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 15:46, a spus:

fulgerica, la 29 Jan 2008, 14:41, a spus:

si din trailer si din filmuletul pus de silviu se vede clar ca se incearca sa tina avionul pe loc.

stai sa inteleg - tu acuma ai aflat?
ezact asta este chitesenta problemei, rostul balacarelilor de p'aici
cu alte cuvinte
ii trag aveonului pista de sub chishere...

Nu pot sa inteleg de ce vorbesti urat.
Crezi ca esti mai interesant?
Daca vrei sa decoleze dai gaz maxim si decoleaza. Daca nu vrei nu va decola.
Exact ca de pe pista.

[fulgerica]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 14:46, a spus:

fulgerica, la 29 Jan 2008, 14:41, a spus:

si din trailer si din filmuletul pus de silviu se vede clar ca se incearca sa tina avionul pe loc.

stai sa inteleg - tu acuma ai aflat?
ezact asta este chitesenta problemei, rostul balacarelilor de p'aici
cu alte cuvinte
ii trag aveonului pista de sub chishere...

ii raspunsesem lui ave si altora care cred ca avionul o sa ruleze pe banda.

[SILVIU66]

hai sa facem un pic de teorie...am facut o mizerie de desen cu pixul sa mearga repede.

cazul 1 decolare normala: elicea da tractiune...tot avionul incepe sa se miste cu intreaga suprafata portanta fata de intreaga masa de aer pe care o consideram fixa (nu bate vantul).viteza aer constanta pe TOATA suprafata portanta SI LA NIVEL POTRIVIT=DECOLARE.

in cazul doi :tractiunea data de elice loveste suprafata portanta fix unde arata sagetile.....banda rulanta anuleaza miscarea avionului fata de intreaga masa de aer deci am portanta pe o fractiune din suprafata.de aceea si eleroanele atat de artistic desenate de mine nu au efect pana cand nu au viteza de aer pe ele.in cazul de fata pe eleron nu avem viteza de aer pentru ca nu sufla nimeni aer spre avion iar suflul de la elice nu are cum sa ajunga pana acolo(facem analogia cu jetul unde nu sufla nici macar elicea pe aripi).se vede clar din desen ca nu avem viteza de aer pe toata suprafata portanta pentru ca am stabilit mai sus ca aerul sta pe loc.

nu confundati tractiunea cu portanta...tractiunea trage tot avionul pana ajunge la portanta si decoleaza,in cazul de fata nu se ajunge la portanta suficienta.

Fisiere atasate

•  DSC07287.JPG (48.72K)
  Number of downloads: 22

[ave]

SILVIU66, la 29 Jan 2008, 14:40, a spus:

hai sa facem un pic de teorie...am facut o mizerie de desen cu pixul sa mearga repede.

cazul 1 decolare normala: elicea da tractiune...tot avionul incepe sa se miste cu intreaga suprafata portanta fata de intreaga masa de aer pe care o consideram fixa (nu bate vantul).viteza aer constanta pe TOATA suprafata portanta SI LA NIVEL POTRIVIT=DECOLARE.

in cazul doi :tractiunea data de elice loveste suprafata portanta fix unde arata sagetile.....banda rulanta anuleaza miscarea avionului fata de intreaga masa de aer deci am portanta pe o fractiune din suprafata.de aceea si eleroanele atat de artistic desenate de mine nu au efect pana cand nu au viteza de aer pe ele.in cazul de fata pe eleron nu avem viteza de aer pentru ca nu sufla nimeni aer spre avion iar suflul de la elice nu are cum sa ajunga pana acolo(facem analogia cu jetul unde nu sufla nici macar elicea pe aripi).se vede clar din desen ca nu avem viteza de aer pe toata suprafata portanta pentru ca am stabilit mai sus ca aerul sta pe loc.

nu confundati tractiunea cu portanta...tractiunea trage tot avionul pana ajunge la  portanta si decoleaza,in cazul de fata nu se ajunge la portanta suficienta.

Silviule, ai dreptate doar dacă ții avionul pe loc. Dar nu se spune că se blochează roțile, așa că ele permit deplasarea avionului de-a lungul axei longitudinale. Ori tu exerciți o forță (de fapt un impuls, da' trecem peste...) către înapoi - aerul ăla de-l mișcă elicea, pentru că și el are o masă. Mică, dar este.
Conform principiului conservării impulsului, avionului îi este imprimat un impuls față de aer, egal și de sens contrar (impulsul tre' să rămâne zero, care este, da?! Asta e legea și nu s-a abrogat încă) Deoarece avionul se deplasează FĂRĂ REȚINERE pe suprafața pe care stă (nu se specifică că roțile sunt înfipte în pistă / bandă / whatever), el o va lua înainte.
Aici intervine și calculul de forțe: avem frecarea care trage avionul înapoi (dar NU de roți, ci DE SUB ROȚI!!) și împingerea generată de elice (sau de motorul cu reacție, tot aia). În clipa în care tracțiunea elicei > frecarea roților, avionul se va mișca accelerat înainte. Dacă tracțiunea elicei < frecarea roților, avionul o ia în spate.

Sunt două principii implicate: compunerea forțelor și conservarea impulsului. Rezultatul e că peste o anumită forță de tracțiune, o ia înainte. De-aia are roți.

Și ca să clarifici tu mai bine, mai fă un desen că eu nu am scanner aici: aceeași schiță, dar din profil. Desenează și acolo forțele, dar ai grijă cum le pui să fie cele corecte.

Hai să facem testul, pe bune.

Aceasta postare a fost editata de ave: 29 January 2008 - 02:59 PM

[fulgerica]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 14:46, a spus:

cu alte cuvinte
ii trag aveonului pista de sub chishere...

nu i-o trag. o imping.

[TOMY]

ILPadrino tati, eu stiu ca esti un mic Einstein dar vezi tu, coeficientul de frecare prin rostogolire nu depinde de viteza. Chestia asta au descoperit-o altii inaintea noastra. Asta e si nu mai avem ce face. Acum ca sa ne referim la rezistenta intampinata de un corp la deplasarea prin mai multe medii asta e la mintea cocosului si nu trebuie sa descoperim apa calda pt. asta. Aici discutam in cazul de fata despre frecarea prin rostogolire a rotilor avionului si in lagarele lor. Daca dupa 20 si ceva de pg. inca nu ti-ai dat seama e cazul de ceva meditatii.

Bun, am postat pe youtube un mic experiment facut acum. Cand o sa apara pe pagina lor sper sa-l vizionam cu totii si sa ne dam cu parerea.

[fulgerica]

ave, la 29 Jan 2008, 14:55, a spus:

În clipa în care tracțiunea elicei > frecarea roților, avionul se va mișca accelerat înainte.

cazul asta nu exista. in experiment trebuie ca tractiunea elicei sa fie egala cu frecarea rotilor, pentru ca modelul sa stea pe loc.
evident ca daca bagi gaz, tractiunea generata de elice va fi mai mare decat frecarea din roti si avionul va incepe sa ruleze si apoi va decola. dar ti-am zis, avionul sta pe loc.

[RedBaron]

e logic ca nu va decola... portanta rezulta prin creearea de presiuni diferita , la intalnirea cu fileurile de aer...daca cashcarabeta sta pe loc , ce fileuri de aer(alea de la elice nu ajuta decat cam 0, 0000000001 %) ... ati innebunit... nu inteleg ce naiba dezbateti aici ....

[SILVIU66]

inchipuieti acelasi desen dar cu jet.nu avem elice.pe masura ce avionul da sa o ia inainte ii anulez cu banda rulanta viteza fata de masa de aer,pana ajung cu motoarele in fortaj ,dar avionul nu se misca.

nu am viteza de aer deloc pe suprafata portanta.pnetru ca tendinta tractiunii de acesta data de a impinge avionul catre masa de aer,este anulata de banda rulanta=viteza de aer zero,portanta zero,decolare tot zero.

[IlPadrino]

dan_mitea, la 29 Jan 2008, 14:49, a spus:

Daca vrei sa decoleze dai gaz maxim si decoleaza. Daca nu vrei nu va decola.
Exact ca de pe pista.

Domnu' Mitea

Cum sa iterpretam cele de mai sus? mai exact pasajul evidentiat de mine cu rosu
Eu personal si pe toate paginile pe care am tot argumentat pana acum nu pot de cat sa cred ca, in continuare ignorati efectul covorului ca si cu n'ar fi....

[ave]

fulgerica, la 29 Jan 2008, 15:01, a spus:

ave, la 29 Jan 2008, 14:55, a spus:

În clipa în care tracțiunea elicei > frecarea roților, avionul se va mișca accelerat înainte.

cazul asta nu exista. in experiment trebuie ca tractiunea elicei sa fie egala cu frecarea rotilor, pentru ca modelul sa stea pe loc.
evident ca daca bagi gaz, tractiunea generata de elice va fi mai mare decat frecarea din roti si avionul va incepe sa ruleze si apoi va decola. dar ti-am zis, avionul sta pe loc.

Țeapă, tocmai asta e ideea că ei încearcă să DECOLEZE nu să țină avionul pe loc. Tu chiar nu vrei să pricepi problema?

Ei NU au spus că tracțiunea elicei trebuie să tină avionul fix, ci au spus că "vor să decoleze". Acu' dacă tu vrei să decolezi după 50 km că nu dai gaz decât 10%, treaba ta. Dar eu înțeleg prin DECOLARE că bagi gaz cât cuprinde.

[SILVIU66]

ave, la 29 Jan 2008, 16:08, a spus:

Țeapă, tocmai asta e ideea că ei încearcă să DECOLEZE nu să țină avionul pe loc. Tu chiar nu vrei să pricepi problema?

teapa!!
ei incearca sa decoleze tinand avionul pe loc.

dar cu motor in regim de decolare.

[ave]

SILVIU66, la 29 Jan 2008, 15:02, a spus:

inchipuieti acelasi desen dar cu jet.nu avem elice.pe masura ce avionul da sa o ia inainte ii anulez cu banda rulanta viteza fata de masa de aer,pana ajung cu motoarele in fortaj ,dar avionul nu se misca.

nu am viteza de aer deloc pe suprafata portanta.pnetru ca tendinta tractiunii de acesta data de a impinge avionul catre masa de aer,este anulata de banda rulanta=viteza de aer zero,portanta zero,decolare tot zero.

Nu poti anula cu banda viteza față de aer din motive expuse mai devreme. Uite alt exemplu: avionul se mișcă pe bandă cu 100 km/h FAȚĂ DE SOL - tocmai a aterizat, poftim, pe banda aia. Tu vrei să-l oprești trăgând banda spre înapoi. Tracțiunea motorului compensează rezistența aerului și nimic mai mult. În cât timp / în ce distanță oprești avionul?

[IlPadrino]

nimsoc, la 29 Jan 2008, 15:01, a spus:

ILPadrino tati, eu stiu ca esti un mic Einstein dar vezi tu, coeficientul de frecare prin rostogolire nu depinde de viteza.

Iassaverifici daca carecumva am zis ceva de rostogolire
Si in text si in justificari si in citat
Postul se afla pe pag [25]
Daca gasesti vreo referire la rostogolire ai trei stelute de pe avatarul meu
Daca dezbatem pai sa dezbatem fix pe context ca altfel "derapam flagrant" de la esenta

Bay za uey - Einstein nu se afla printre preferatii mei

eliberavash

[ave]

SILVIU66, la 29 Jan 2008, 15:11, a spus:

ave, la 29 Jan 2008, 16:08, a spus:

Țeapă, tocmai asta e ideea că ei încearcă să DECOLEZE nu să țină avionul pe loc. Tu chiar nu vrei să pricepi problema?

teapa!!
ei incearca sa decoleze tinand avionul pe loc.

dar cu motor in regim de decolare.

Greșit, ei nu țin avionul pe loc ci trag o bandă pe sub el. Avionul poate lua viteză datorită motorului si se deplasează pe bandă precum pe pistă.

[fulgerica]

ave, la 29 Jan 2008, 15:08, a spus:

Țeapă, tocmai asta e ideea că ei încearcă să DECOLEZE nu să țină avionul pe loc. Tu chiar nu vrei să pricepi problema?

Ei NU au spus că tracțiunea elicei trebuie să tină avionul fix, ci au spus că "vor să decoleze". Acu' dacă tu vrei să decolezi după 50 km că nu dai gaz decât 10%, treaba ta. Dar eu înțeleg prin DECOLARE că bagi gaz cât cuprinde.

nu e nicio ţeapă. aşa interpretezi tu felul în care va decurge testul.
în clipul http://www.youtube.com/watch?v=4owlyCOzDiE...feature=related au încercat să facă experimentul respectiv înainte de mythbusters.
urmăreşte-l până la sfârşit şi o să vezi că au renunţat pt că nu puteau duce turaţia benzii la o viteză într-atât de mare astfel încât să ţină avionul pe loc. şi ei puteau să ducă manşa la capăt dar n-au făcut-o. pentru că atunci ar fi ignorat condiţiile iniţiale ale problemei.

[IlPadrino]

fulgerica, la 29 Jan 2008, 15:16, a spus:

în clipul http://www.youtube.com/watch?v=4owlyCOzDiE...feature=related au încercat să facă experimentul respectiv înainte de mythbusters.
urmăreşte-l până la sfârşit şi o să vezi că au renunţat pt că nu puteau duce turaţia benzii la o viteză într-atât de mare astfel încât să ţină avionul pe loc. şi ei puteau să ducă manşa la capăt dar n-au făcut-o. pentru că atunci ar fi ignorat condiţiile iniţiale ale problemei.

bravo Fulgerica, sa'nteleg, ca ai inteles - da?

[SILVIU66]

ave, la 29 Jan 2008, 16:13, a spus:

Greșit, ei nu țin avionul pe loc ci trag o bandă pe sub el. Avionul poate lua viteză datorită motorului si se deplasează pe bandă precum pe pistă.

da,exact asta fac,dar avionul nu poate lua viteza intrucat cu cat acceleraza avionul ,cu atat accelereaza banda in sens invers.