[Mosquito]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 21:53, a spus:

Mosquito, la 28 Jan 2008, 21:10, a spus:

parca era sistem de referinta inertial, plus aia cu moleculele, deci a amestecat mecanica cu moleculele, parca era de-ajuns un "punct material".
oricum va zbura........

ce, cum... si deci ce nu e OK acolo ca zisasi de fizics, de clase de ... deci care e bubu - poate reusesti sa te exprimi cu cuvintele tale

te intreb si eu asa, care e diferenta intre un sistem de referinta inertial si unul neinertial?
si in problema data care consideri tu ca e sistemul de referinta inertial?, adica originea (punctul ala din care pleaca abscisa si ordonata) are acceleratie ZERO.

[Mosquito]

bai za uei, intr-un sistem de referinta neinertial, adica originea are acc diferita de zero (adica ai ca sistem de referinta banda care e accelerata), poti sa-mi spui ce e aia acceleratie de transport, si cum o calculezi?, avand ca punct material avionul.

[IlPadrino]

nimsoc, la 28 Jan 2008, 22:29, a spus:

Sper ca dupa difuzarea clipului( si sper sa fie un test obiectiv) cei care au gresit sa-si recunoasca greseala.

Sa nu uiti asta...
Sunt cu ochii pe tine!

Bitex, chiar credeam ca incepi sa intelegi, dar ai aparut cu asta:

Citeaza

Modelul nu este in imposibilitate de a decola dar este tinut imobil pe banda cu o turatie mica a motorului. Pana sa precizeze fulgerica textul, ipotezele au fost neclare.

e clar ca nu ai inteles nimic

Singurul mod in care rahatul ala de avion poate fi decolat de pe banda este cu ajutorul unui troliu de lansat planoare, troliu care este infipt in pamant si poate sa-i imprime avionului viteza necesara de decolare fata de aer si sol astfel incat el sa zboare

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 28 January 2008 - 11:29 PM

[fulgerica]

ave, la 28 Jan 2008, 22:51, a spus:

De fapt iar o problemă aberantă. Măi nene, puneți dracu' mâna pe un manual de fizică - să nu zic electronică, acolo e chiar mai clar: ABERAȚIA DIN PROBLEMĂ duce la turarea roților la infinit.

Dem.: avionul se pune în mișcare. roțile se mișcă puțin. Banda pornește în sens invers (buclă pozitivă, viteza benzii trebuie să devină egală cu viteza periferică a roților, deci banda accelerează, deci roata accelerează, deci banda accelerează etc. la infinit.

@ave, sunt multi obositi si pe rcgroups si nu trebuie sa iei de bune ce scrie acolo. vezi ca rotile de la trenul de aterizare se misca LIBERE.
e chiar reactie negativa. rotile se-nvart exact cu viteza benzii, ca in caruselul in care face jogging o veverita.
daca nu crezi cauta si tu ceva cu roti libere in casa - o masinuta daca n-ai aveon cu tren de aterizare, pune-o pe o coala de hartie, impinge-o si in acelasi timp trage hartia de sub ea, pe directia de inaintare. ia vezi, s-a inchis bucla?

Aceasta postare a fost editata de fulgerica: 28 January 2008 - 11:50 PM

[bitex]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 23:28, a spus:

Singurul mod in care rahatul ala de avion poate fi decolat de pe banda este cu ajutorul unui troliu de lansat planoare, troliu care este infipt in pamant si poate sa-i imprime avionului viteza necesara de decolare fata de aer si sol astfel incat el sa zboare

Sau sa-i pornesti motorul pana la regimul de decolare. E acelasi lucru, aerul e fix, fixa ca si pamantul in care infigi si tu troliul.

Il padrino, daca esti amabil, poti preciza raspunsul tau si pentru ce ipoteza il dai? Adica pentru ce fel de desfasurare a testului dai acel raspuns.

De exemplu eu reafirm ca daca se incearca decolarea de pe banda din situatia cand modelul sta "nemiscat", indiferent de viteza benzii, el nu decoleaza.
Si reafirm ca daca se aduce modelul cu motorul la turatia lui uzuala de decolare, adica turatia la care decoleaza de regula de pe sol, atunci va decola si de pe banda, indiferent de viteza benzii.

Prima situatie nu e situatie normala de decolare si ma indoiesc ca cineva vrea sa experimenteze asta. Poate ma insel. Textul in engleza imi este inca neclar.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 29 January 2008 - 12:22 AM

[fulgerica]

bitex, la 29 Jan 2008, 00:12, a spus:

De exemplu eu reafirm ca daca se incearca decolarea de pe banda din situatia cand modelul sta "nemiscat", indiferent de viteza benzii, el nu decoleaza.
Si reafirm ca daca se aduce modelul cu motorul la turatia lui uzuala de decolare, adica turatia la care decoleaza de regula de pe sol, atunci va decola si de pe banda, indiferent de viteza benzii.

si daca modelul sta nemiscat dar are o turatia uzuala de decolare, ce alegi?

[bitex]

Nu exista situatia asta, cu motor turat normal (ca pentru orice decolare) si model stationar pe banda in miscare.
La turatia normala de decolare modelul are forta de tractiune mult mai mare decat aia de frecare si nu sta nemiscat pe banda, pentru ca prin constructie e facut asa, ca forta data de motor la decolare sa invinga cel putin fortele de frecare din roti.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 29 January 2008 - 01:03 AM

[fulgerica]

de ce nu exista situatia asta? oricum, eu nu cred ca pot tine avionul pe loc, eventual decat la viteze (turatii) foarte mici. ma astept ca la mythbusters avionul sa pice tot timpul de pe banda si sa spuna ca nu pot realiza testul.

[bitex]

Forta motorului la decolare e macar cat greutatea avionului si forta de frecare e de cateva ori mai mica, (coeficientul de frecare e subunitar si cat mai mic posibil).

Diferenta dintre cele doua forte (motoare si de frecare) este diferita de zero ca altfel n-ar mai decola. Are o valoare oarecare, si imprima modelului o acceleratie care va duce in final la obtinerea portantei si decolare.

In situatia cand forta motoare este egala cu forta de frecare, motorul asigura doar cat sa invinga forta de frecare, adica e turat foarte putin. Doar in situatia asta isi pastreaza starea in care se afla, de repaos sau de deplasare cu viteza constanta. Asta ar fi situatia cand poate sta pe banda care se deplaseaza in sens opus. Si nu poate decola in situatia asta. Nici de pe banda si nici de pe sol. Si e ilogic sa-ti pui problema ca ar putea decola in conditiile astea.

PS. Mie inca mi-e neclar din text daca in experiment se va incerca decolareacand vitezele celor doua sunt egale si de sens opus (nici nu-i simplu de realizat practic sincronizarea lor la modelul 1:1) sau doar se va aduce banda la o viteza egala cu cea de decolare (dar in sens opus) si efectiv pilotul va incerca sa decoleze folosind procedura normala de decolare.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 29 January 2008 - 01:21 AM

[dan_mitea]

Deja nu mai este vorba de ratiune si s-a ajuns la jigniri. Este pacat.
Eu propun....si trec la actiune imediat:
Fac doua subiecte. Zboara sau nu zboara.
Si var rog din suflet ca fiecare sa-si treca numele in subiectul in care crede de cuviinta.
Dupa emisiune cei care pierd vor fi doar batuti cu pietre in piata publica. Atat.

[dan_mitea]

Incep eu:
Avionul va zbura la aceeasi turatie a elicii ca la decolarea de pe pista normala cu singura conditie ca banda sa fie cel putin atat de lunga cu portiunea de pista necesara decolarii.

[bitex]

Daca precizezi in ce conditii consideri ca are loc experimentul, ca asta nu e clar inca.

[dan_mitea]

Pai conditiile normale si logice.
Turatia motorului egala cu cea de la decolarea de pe pista.
Si motorul si banda pornesc in acelasi timp.
Sau banda pornita prima si modelul eliberat cand are turatia motorului ca pentru decolarea de pe pisata.
Altceva nu vad.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 29 January 2008 - 01:34 AM

[jester]

nu e musai ca turatia sa fie limitata la cea de pe pista. poti sa-l turezi si mai tare. intrebarea era daca exista vreun caz in care avionul sa poata decola? raspunsul este DA. nu conteaza cat turezi motorul.

[jester]

eu zic ca avionul va decola, cu turatie poate putin peste turatia normala. oricum de decolat cu siguranta va decola.

[bitex]

Altii merg pe alte conditii. Considera ca modelul trebuie sa decoleze din situatia cand viteza modelului e egala si de sens contrar cu a benzii (adica modelul e in repaos fata de sol si presupun ca ideea a plecat de la acea banda scurta din filmulet pe care nu puteai face altfel) dar sa actioneze doar asupra suprafetelor de comanda, fara sa mai umble la motor. Si e cu totul alta mancare de peste.

Nici macar asupra conditiilor nu am cazut la pace :)
Eu consider normal sa permiti motorului sa ajunga la turatia de la decolarea pe pista daca vrei sa-i ceri sa decoleze. Inclusiv de pe banda.
Dar fiecare spune ce vrea in conditiile lui, de aceea si discutiile contradictorii.

[bitex]

In conditiile discutate mai devreme si eu votez DA, adica poate decola.

[dan_mitea]

Ok.
Amendament.
Gaz maxim la motor. Restul ramane ca mai sus:

"Si motorul si banda pornesc in acelasi timp.
Sau banda pornita prima si modelul eliberat cand are turatia motorului ca pentru decolarea de pe pisata."

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 29 January 2008 - 02:28 AM

[Paul_L]

In conditiile in care se executa procedura normala de decolare de pe pista va decola fara probleme si de pe banda .

[ave]

Ca Paul_L si eu.

[TOMY]

Da, va decola. Experimentul vrea sa arate daca un avion poate decola de pe banda. PUNCT. Nu daca sta in elice si la ce turatii si cate si mai cate aberatii scrise pe aici in multele pagini de pomana. Va decola? DA. Ma intereseaza cate ture are motorul si la ce viteza decoleaza? Mi se rupe. Nu sunt statistician sa fac tabele cu turatii si viteze.

[IlPadrino]

bitex, la 29 Jan 2008, 01:26, a spus:

Daca precizezi in ce conditii consideri ca are loc experimentul, ca asta nu e clar inca.

Domnu' Tiron
Haideti sa nu ne mai ascundem dupa mantia asta cu - nu e clar enuntul
E foarte clar enuntul, ce nu va este clar este fenomenul.

Il avem si pe Domnu Ave, care in loc sa se fi dus la culcare, iote ce zice

Citeaza

YES, IT F***IN' CAN!!!
De fapt iar o problemă aberantă. Măi nene, puneți dracu' mâna pe un manual de fizică - să nu zic electronică, acolo e chiar mai clar: ABERAȚIA DIN PROBLEMĂ duce la turarea roților la infinit.

mda, e clar da? - cum e cu fizicsu asta
ezclusiv spre informarea dvs, rotile vor avea fix viteza covorului si daca termenul viteza va este prea greu, hai sa va ezplic altfel:
daca se invarte mai repede inseamna ca dupa roti covorul se va aduna, precum banda de casetofon, sau
mai inseamna ca cineva invarte roata aia, adica devine motrica.
inteles? - larevedere

Ca sa re-re-reiterez tot ce sustin io si cei care chiar au capacitatea de a intelege lucrurile, avem situatia pescarului in rau:

Pescarul pe rau co o barca fara motor (motor d' asta imersat cu elicea-n apa).
Pescarul are in poale un motor si o elice aero. Deci ATENTIE ! - e cu ventiolatoru'nbrate. E clar pan'aici?
Raul curge la vale cu 10 km/h. (viteza masurata in raport cu malul, cu piciorul podului cu cameramanul, cu observatorul cu cine naiba e pe uscat si nu face parte din sistemul inertial al raului.)

Astfel: orice obiect, buturuga, PET de CICO, capac de WC- si pescarul cu barca lui, toti si toate vor avea fix viteza de 10 km/h fata de mal, observator, cameraman etc.

Daca pescarul da drumu' la fuckinbullshitumasii de elice sa traga in sens invers curgerii raului (elicea se "agata" de mediul astalalt aerul - DA?) va avea, dupa cum urmeaza
situatia cand devine stationar adica va sta pe loc fata de observator si asta e momentul egalitatii vitezelor - si fix asta e si problema

sau va exploata motorul la maxim, iar pe rau se rupe barajul astfel incat cele doua viteze antagoniste sa ramana tot egale (adica tot enuntul problemei - ca sa eliminam req o data turatia asta si putilintza aveonului - da?) situatie in care barcagiul in raport cu malul si cu aerul inconjurator va fi tot stationar

Fix asta e treaba si cu aveonu. Se afla pe covor care se deplaseaza cu viteza x tras de camion si in sensul acestuia si vasleste cu elicea in aer in sens invers. Va sta pe loc pt viteze egale si de sens contrar. Nu va avea aer sub aripi si nu va zbura.
Singurul mod in care poate fi ridicat de pe covor este cu un troliu infipt in pamant care sa-i imprime acea viteza necesara de - take-off

[ave]

Nu e adevărat...

Eu repet de nșpe mii de ori că mă refer la viteza față de sol și IlPadrino îmi dă tot cu viteza față de bandă. De ce nu ai postat și demonstrația? Îți deranjează argumentația?!

Dacă vehiculul SE MIȘCĂ FAȚĂ DE SOL, viteza ROȚII FAȚĂ DE COVOR VA FI MAI MARE DECÂT VITEZA COVORULUI FAȚĂ DE SOL!!! Este o nenorocită de problemă de compunere a vitezelor.

Hai să-ți dau alt exemplu, poate reușesc să mă fac înțeles. Îți amintești de trenul cu platforma aia luuuuuuuuuuunga? Pune o mașină pe el cu fața spre coada trenului. Trenul pornește. Mașina stă pe loc față de tren => viteza roții este ZERO față de platformă, dar este viteza trenului față de un observator de pe sol. Mașina accelerează până la o viteză egală dar de sens contrar cu cea a trenului, și o păstrează. Rezultat: mașina va avea viteză zero față de observatorul extern - implicit și roțile ei, care însă SE ÎNVÂRT, și o viteză egală cu a trenului, dar spre spate, față de un observator din tren.

Eu în explicațiile mele de mai sus - inclusiv paragraful citat de tine - m-am referit la viteza avionului ȘI A ROȚILOR FAȚĂ DE SOL. Dacă vrei să miști banda FAȚĂ DE SOL cu o VITEZĂ EGALĂ DAR DE SENS CONTRAR CU CEA A ROȚILOR FAȚĂ DE SOL, poți doar DACĂ ȘI NUMAI DACĂ vehiculul stă pe loc. În acest caz și banda, și roțile stau pe loc adică au viteza ZERO. În clipa în care tu miști vehiculul FAȚĂ DE SOL, viteza roții față de sol devine nenulă iar banda care pornește în sens invers ca să aibă aceeași viteză cu roata nu va face altceva decât să o accelereze.

Puneți naibii niște semne (plus și minus) la vitezele alea, sau mai bine desenați nenorociții de vectori. ATENȚIE la sistemul de referință față de care îi desenați. Mai repet, poate pricepeți: avionul are ca referință SOLUL, NU BANDA. Barca ta are ca referință RÂUL. Iar tu pui problema PROST pentru că excluzi roțile și încerci să ne bagi pe gât un sistem de tipul avion pe SCHIURI, nu pe roți. Viteza roții față de bandă = viteza benzii față de sol dacă și numai dacă tu ții DIN EXTERIOR obiectul ăla fix (avion, mașină, barcă pe roți, ce vrea mușchii tăi), caz în care banda poate sau nu să se miște.

Citeaza

ezclusiv spre informarea dvs, rotile vor avea fix viteza covorului si daca termenul viteza va este prea greu, hai sa va ezplic altfel:
daca se invarte mai repede inseamna ca dupa roti covorul se va aduna, precum banda de casetofon, sau
mai inseamna ca cineva invarte roata aia, adica devine motrica.
inteles? - larevedere

Mă bucur că te duci să mai studiezi puțin manualul de fizică. Pune avionul pe covor, mișcă-l spre stânga și trage covorul spre dreapta. Dacă față de masă roțile vor avea viteza covorului, e cazul să repari avionul și să-i pui trenul de aterizare la loc. Sau tu miști doar abionul iar trenul e fixat de masă? Că altfel nu ai cum ca viteza roților = viteza covorului.

Mă așteptam ca niște persoane care zboară avioane să aibă niște minime noțiuni de cinematică, sisteme de referință și compunerea vitezelor. Sincer.

[IlPadrino]

Ave - ti-am fi recunoscatori, daca ne-ai lasa. Nici nu ma mai obosesc, sa spicuiesc din maximele tale ca e pacat de timp

Revin exclusiv spre informarea Domnului Tiron

Citeaza

"We start the conveyor belt, we set it to the speed at which the airplane takes off, we put the plane on it then we see if it takes off".

Daca viteza de decolare (indicat de tubul pitot - ca nu e cu cablu ca la masina) este sa zicem 100 km/h, atunci asta inseamna ca avionul fata de aer are 100 km/h, iar daca un melitean ar masura cu un radar viteza avionului fix in momentul desprinderii rotilor de pe pista tot 100km/h ar vedea si pe radar. Asta pentru ca atat aerul cat si punctul de observare al fenomenului (marginea pistei) sunt sistemele de referinta la care ne raportam

Acum, daca acest avion este pus pe covor care se deplaseaza in sens invers tot cu 100k/h, meliteanul o sa masoare o-lae, iar tubul pitot, tot o-lae si deci va sta frumusel pi loc si nu se va misca diloc, atata timp cat are covor sub chishere

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 29 January 2008 - 09:38 AM

[HESS]

Va rog ceva, domnii ""cu putere"" : Dupa efectuarea experimentului, sa nu se stearga nici un post. Va fi foarte util pt oricine sa reciteasca totul din nou si la rece....
Asta e valabil si pt mine, daca m_am inselat... O sa mai pun mana pe fizica! Dar pana atunci iar va spun: VA ZBURA, si nu mai dau iar explicatii:P
Sunt multe concluzii de tras de aici. Este subiectul cu cea mai mare ""incarcare"" atat tehnica, cat si morala.


Felicitari tuturor care au raspuns aici, in cel mai cald subiect dintre toate.

[ave]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 09:37, a spus:

Ave - ti-am fi recunoscatori, daca ne-ai lasa. Nici nu ma mai obosesc, sa spicuiesc din maximele tale ca e pacat de timp.

Bine, nu mă mai chinui nici eu să-ți explic. Aș vrea însă să îți văd reacția când avionul ăla o să zboare. Atât.

[SILVIU66]

stau si ma gandesc....s-au mai chinuit si imbecilii aia de englezi zeci de ani sa faca un avion cu decolare verticala(harrier) ,in loc sa inventeze banda rulanta....ce-o fi fost frate in capu lor??

[ZOD]

HESS, la 29 Jan 2008, 09:44, a spus:

Va rog ceva, domnii ""cu putere"" : Dupa efectuarea experimentului, sa nu se stearga nici un post. Va fi foarte util pt oricine sa reciteasca totul din nou si la rece....
Asta e valabil si pt mine, daca m_am inselat... O sa mai pun mana pe fizica! Dar pana atunci iar va spun: VA ZBURA, si nu mai dau iar explicatii:P
Sunt multe concluzii de tras de aici. Este subiectul cu cea mai mare ""incarcare"" atat tehnica, cat si morala.


Felicitari tuturor care au raspuns aici, in cel mai cald subiect dintre toate.

Nu pot sa ma abtin sa nu intru si eu in polemica ...

Am si eu o intrebare : In momentul n care se desprinde de la sol.. ce viteza va avea avionul ? Avand in vedere ca viteza lui FATA DE AER !!!!!!!! e 0 ... cand se desprinde va trebui (ULM-ul) sa aiba brusc fro 150 km/h sau mai mult ca sa zboare.. (super record mondial 1-100 km/h facut cu un rotax de 80 de cai.. sau ce are ala acolo .. imi arunc masina la gunoi) altfel nu zboara ... portanta.. curentii de aer.. diferenta de presiune.. stiti voi..sau nu.. mai mult ca sigur ca nu.

Deci in secunda in care ziceti voi ca se desprinde de la sol.. ce viteza va avea avionul ????

Nu pot sa cred ce citesc..... ma gandesc io asa ca aia de pe portavioane .. ce idioti ca au pus catapulta aia se chinuie cu era cand puteau sa puna o banda rulanta si decola avionu instant... sunteti incredibili.. d'aia va iubesc. Si ma gandesc la miliardele de dolari bagate in harier.. cand puteau sa inventeze banda rulanta.. ce idioti oamenii aia.. imi pare rau de ei i-as concedia pe toti si as angaja modelisti de la rhc care stiu cum e cu aerodinamica.

[IlPadrino]

ZOD, la 29 Jan 2008, 09:58, a spus:

Avand in vedere ca viteza lui FATA DE AER !!!!!!!! e 0 ... cand se desprinde va trebui (ULM-ul) sa aiba brusc fro 150 km/h sau mai mult ca sa zboare..

excelent Zod
dapp, avionul brusc intr-o miliardime de secunda imediat dupa desprindere trebuie sa aibe viteza necesara zborului

Astea cu Harrierul si cu portavionul, le-am postat in topicul pierdut....
Dar le-as recomada celor de la OTOPENI sa vanda dracu terenu' la un ban frumos, ca nu e nevoie de nicio pista, tot ce-ti trebuie e o banda care basca se mai invarte si invers, tot ce trebuie sa faca este sa ia legatura cu Academicienii nostri in ale Fizicii pentru detalii tehnice

[SILVIU66]

luati de va calmati!!!!
trageti aer adanc in piept,un pahar cu apa rece.....distonocalm ,alea alea.

http://www.youtube.com/watch?v=4owlyCOzDiE...feature=related