[IlPadrino]

dan_mitea, la 28 Jan 2008, 14:01, a spus:

Este pacat sa fii atat de incisiv si de savant cand de fapt nu ai citit cartea de fizica de clasa a sasea.
Studiaza te rog diferenta dintre frecarea de rostogolire si frecarea intr-un fluid. Vei avea maaaaaari surprize.

Domnu Mitea - al naibii studiu ati mai facut

1) sunteti in masina pe scaun si va deplasati cu 200 km/h. Fiind in masina veti avea 200 km/h fata de orice obiect de pe marginea soselei

2) Puteti scoate toate scaunele din masina si sa puneti un skatebord in locul acestora si dupa un timp fata de orice obiect din masina veti avea v=0 iar fata de copaci tot 200 km/h

3) Puteti pune la fel de bine si o cada cu apa in locul scaunelor si sa va asezati pe o saltea in mijlocul cazii, dupa un timp tot 200km/h o sa aveti fata de copacii de pe drum

Este pacat ca sunt multi.....

[dan_mitea]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 15:16, a spus:

dan_mitea, la 28 Jan 2008, 14:01, a spus:

Este pacat sa fii atat de incisiv si de savant cand de fapt nu ai citit cartea de fizica de clasa a sasea.
Studiaza te rog diferenta dintre frecarea de rostogolire si frecarea intr-un fluid. Vei avea maaaaaari surprize.

Domnu Mitea - al naibii studiu ati mai facut

1) sunteti in masina pe scaun si va deplasati cu 200 km/h. Fiind in masina veti avea 200 km/h fata de orice obiect de pe marginea soselei

2) Puteti scoate toate scaunele din masina si sa puneti un skatebord in locul acestora si dupa un timp fata de orice obiect din masina veti avea v=0 iar fata de copaci tot 200 km/h

3) Puteti pune la fel de bine si o cada cu apa in locul scaunelor si sa va asezati pe o saltea in mijlocul cazii, dupa un timp tot 200km/h o sa aveti fata de copacii de pe drum

Este pacat ca sunt multi.....

Cu singura mica deosebire ca avionul nu-si transmite forta prin roti. Ci in aer care nu are nici o treaba cu banda. Citeste si raspunsul lui Valteras.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 28 January 2008 - 02:22 PM

[IlPadrino]

dan_mitea, la 28 Jan 2008, 14:19, a spus:

Cu singura mica deosebire ca avionul nu-si transmite forta prin roti.

avionul sta cu rotile pe covorul deci este corp comun cu sistemul de referinta numit COVOR,
covor care la randul lui se deplaseaza cu viteza cu care este trasa de masina

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 28 January 2008 - 03:07 PM

[kele]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 15:16, a spus:

2) Puteti scoate toate scaunele din masina si sa puneti un skatebord in locul acestora si dupa un timp fata de orice obiect din masina veti avea v=0 iar fata de copaci tot 200 km/h

Padrinele, idea ta e aproape buna, insa ai iutat sa introduci in sistem un lucru important. Ia pune tu pe cineva sa traga din exterior skatebordul acela cu o forta egala cu forta de tractiune a avionului, in sens opus miscarii masinii. Si vezi ce se va intampla. Banuiesc, ca nu ai vrea sa stai tu pe skatebordul acela.

[dan_mitea]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 15:28, a spus:

dan_mitea, la 28 Jan 2008, 14:19, a spus:

Cu singura mica deosebire ca avionul nu-si transmite forta prin roti.

avionul sta cu rotile pe covorul deci este corp comun cu sistemul de referinta numit COVOR,
covor care la randul lui se deplaseaza cu viteza cu care este trasa masina

Frecarea de rostogolire din roti este practic zero. Acest lucru scoate din ecuatie viteza benzii.

[kele]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 15:28, a spus:

avionul sta cu rotile pe covorul deci este corp comun cu sistemul de referinta numit COVOR,
covor care la randul lui se deplaseaza cu viteza cu care este trasa masina

gresit. Avionul nu este corp comun cu covorul, numai daca il fixezi rigid (lipire, sudura, sau cum vrei tu) pe el. Dar asta parca nu era printre datele de intrare.

[dan_mitea]

Hai sa va descretesc fruntile.
Am enuntat problema sotiei. Ce credeti ca a raspuns?
" De ce un om normal ar pune un avion pe o banda rulanta?"


PS. Nu mai pot raspunde pana deseara. Dar voi combateti in continuare.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 28 January 2008 - 02:38 PM

[IlPadrino]

kele, la 28 Jan 2008, 14:33, a spus:

gresit. Avionul nu este corp comun cu covorul, numai daca il fixezi rigid (lipire, sudura, sau cum vrei tu) pe el. Dar asta parca nu era printre datele de intrare.

o mamma

sa te-ntreb: tu te lipesti cu super-glue de masina sau de motocicleta cand te urici la volan? - sau fluturi la orizontala prin masina tinandu-te de volan? hm?

avionul este corp comun cu covorul indiferent de ce tip de frecare exista intre ele sunt in contact fizic unul cu celalat
orice molecula al acestui sistem indiferent cum sunt puse ele in contact (vezi scaun, skateboard, saltea pe apa, sudura, ce vreti voi) vor avea fix aceeasi viteza in raport cu orice alt sistem de referinta

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 28 January 2008 - 02:58 PM

[dan_mitea]

Dar elicea se insurubeaza in AER. Nu in covor.
Iar rotile cu frecare neglijabila nu-l pot tine in loc.

Aceasta postare a fost editata de dan_mitea: 28 January 2008 - 02:51 PM

[jester]

daca frecarile din roti ar fi zero? ce s-ar intampla? daca pui patine la un avion si cumva, la fel cum il poti pune si pe banda, tragi gheata de sub el? asa cred ca e mai usor de inteles pentru ca toti avem in cap frecarea mica intre gheata si patine....ne putem imagina mai usor ca avionul poate decola, indferent cu ce viteza tragi gheata inapoi(repet, ipotetic), insa la roti ne incurcam cu masinile sau....poate cu frecarea care e greu sa-ti imaginezi ca e mica.

[IlPadrino]

dan_mitea, la 28 Jan 2008, 14:50, a spus:

Dar elicea se insurubeaza in AER. Nu in covor.
Iar rotile cu frecare neglijabila nu-l pot tine in loc.

Domnu Mitea
Va rog eu frumos, mai bine nu mai postati pana diseara.
Oricum nu ati inteles nimic din exemplul cu masina..., cu frecarile, cu sistemul de referinta....
Felicitari totusi sotiei

Si DA - Elicea se insurubeaza in aer, care este cel de-al doilea sistem de referinta diferit de cel covor-avion si asta e si motivul pt care elicea poate contracara viteza ansamblului covor-avion

Ca daca nu ar fi asa, ar fi ca si cum as sufla cu un ventilator in panzele velierului in care ma aflu (impreuna cu ventilatorul) dar fara niciun rost

[IlPadrino]

jester, la 28 Jan 2008, 15:01, a spus:

daca frecarile din roti ar fi zero?

nu ai avea contact covor-avion si ar fi doua sisteme independente

[ave]

Bun, deci hai să facem așa:
1. Fiecare spune ce a votat - ca să rămână scris;
2. După ce în emisiune o să vedeți că avioanele ZBOARĂ (și ăla mic, și ăla mare), ăia care au zis că "NU ZBOARĂ" dau niște rânduri de [youFavoriteDrinkHere] ălora care au zis că "ZBOARĂ". Eu de exemplu beeau bere fără alcool (Bergenbier, to be more specific, mi se pare cea mai bună).

Mi se pare un regulament corect și plăcut... Hîc!

Zodele, aștept două Bergenbier fără alcool :lol:)

A, da: eu am votat că zboară.

[fulgerica]

de zburat o sa zboare - de aceea au ales slowflyul. dar daca era alt model si o viteza mica a benzii n-ar fi zburat. depinde care e scenariul.

[ave]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 15:06, a spus:

jester, la 28 Jan 2008, 15:01, a spus:

daca frecarile din roti ar fi zero?

nu ai avea contact covor-avion si ar fi doua sisteme independente

SUNT două sisteme independente. Domnul Mitea are dreptate, din păcate. Avioanele alea NU SUNT LIPITE de benzi.

Damn it, este vorba de o simplă compunere de forțe. Avionul este tras înainte de forța dezvoltată de ELICE și înapoi de frecarea DE ROSTOGOLIRE din rulmenții roții. Atât timp cât frecarea din rulmenți este mai mică decât tracțiunea motorului - și la naiba, întrucât avioanele decoleaza ea ESTE mai mică - avionul se va mișca ACCELERAT cu o accelerație egală cu raportul dintre diferența de forțe (tracțiune minus frecarea aia cât e) și masa avionului. Frecare egală cu tracțiunea avionului se atinge pe la câteva sute (unde "câteva" >> 2) de km/h. Hai să văd eu banda aia trasă cu 6-700 km/h.

Practic ăsta e rolul roților: de a reduce frecarea dintre avion și sol (sau suportul pe care stă avionul, banda rulantă included) prin transformarea forței de frecare de alunecare în forță de frecare de rostogolire. De-aia mașinile au în spate roți și nu schiuri sau patine.

Hai că mi-a venit o idee: puneți o mașină cu tracțiune față cu roțile anterioare pe asfalt, iar cele posterioare pe role din alea de test (ca la standul ITP). accelerați apoi rolele alea de la spate și băgați mașina în viteză, accelerând corespunzător. Dacă mașina stă pe loc, vor sta și avioanele din testul Mythbuster-ilor. Este aceeași structură cu două sisteme de referință.

Aștept berile.

Aceasta postare a fost editata de ave: 28 January 2008 - 03:23 PM

[kele]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 15:49, a spus:

kele, la 28 Jan 2008, 14:33, a spus:

gresit. Avionul nu este corp comun cu covorul, numai daca il fixezi rigid (lipire, sudura, sau cum vrei tu) pe el. Dar asta parca nu era printre datele de intrare.

o mamma

sa te-ntreb: tu te lipesti cu super-glue de masina sau de motocicleta cand te urici la volan? - sau fluturi la orizontala prin masina tinandu-te de volan? hm?

avionul este corp comun cu covorul indiferent de ce tip de frecare exista intre ele sunt in contact fizic unul cu celalat
orice molecula al acestui sistem indiferent cum sunt puse ele in contact (vezi scaun, skateboard, saltea pe apa, sudura, ce vreti voi) vor avea fix aceeasi viteza in raport cu orice alt sistem de referinta

nu taticule,

In masina ma tine in primul rand forta de frecare statica, care este limitata ca marime. In cazul unei acceleratii mari (pozitiva sau negativa) nu mai face fata. Ori ma tine scaunul, ori zbor prin parbriz. Si ca sa nu se intample asa, ma fac cat de cat corp comun cu masina legandu-ma cu centura de siguranta. Dar vad ca e greu de imaginat si de inteles, daca nu s-a invatat in clasa a 5-a.

Contactul fizic nu este identic cu notiunea de corp comun.

Oricum e bine ca te preocupa problemele acestea, dar nu e bine sa induci si pe altii in eroare. Aici mai citesc si elevi, care acum invata chestiile astea...

[ave]

Iată și programarea emisiunii, că nu mai e în thread:

http://dsc.discovery.com/tv-schedules/seri...3913.x&start=10

Spor!

[jester]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 15:06, a spus:

jester, la 28 Jan 2008, 15:01, a spus:

daca frecarile din roti ar fi zero?

nu ai avea contact covor-avion si ar fi doua sisteme independente

contactul exista, pentru ca avionul cu rotile lui stau pe banda. insa transferul de energie cinetica de la banda la avion nu se face deloc. acest trasnfer se face tocmai prin forta de frecare a rotilor. :lol:

[IlPadrino]

Kele - baiat
as putea aprecia adresarea condescendenta, da' totusi hai sa ramanem decenti

Ambii amandoi si tu si Ave vorbiti de acceleratie respectiv decelerare,
Cu alte cuvinte o dati in bailando

Am pomenit eu asa ceva?
Sa ma citezi daca, carecumva am facut asta

Ce trebuia sa retii, daca aveai capacitatea era ca intr-un sistem inertial de referinta toate moleculele acelui sistem au aceeasi viteza in raport cu un alt sistem de referinta.

Sistemul de care vorbeam era covor-avion, iar exclusiv pentru Domnu' Mitea am mai pomenit sistemul auto-scaun, auto-skateboard, auto-ligheancuapa-saltea

Te pupa tata
ca sa fiu si io condescendent

[kele]

Tocmai aici gresesti, folosiind covorul drept sistem de referinta pentru avion. Covorul are 2 roluri in acest experiment:
1. Introduce o forta de frecare prin rostogolire pe la roti, o forta minora, care oricum apare cand avionul incepe sa ruleze si care este lejer invinsa de forta de tractiune a elicei.
2. Deruteaza spectatorii.

Aceasta postare a fost editata de kele: 28 January 2008 - 03:47 PM

[ave]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 15:32, a spus:

Ambii amandoi si tu si Ave vorbiti de acceleratie respectiv decelerare,
Cu alte cuvinte o dati in bailando

Ok, my bad, am priceput prost. Vă rog explicați-ne despre ce este vorba dacă nu mai multe forțe acționând asupra unui corp cu o masă oarecare.

Citeaza

Am pomenit eu asa ceva?
Sa ma citezi daca, carecumva am facut asta.

Omiterea unui detaliu nu înseamnă că acel detaliu nu mai există, ci doar că cineva alege să îl ignore - voit sau din greșeală.

Citeaza

Ce trebuia sa retii, daca aveai capacitatea era ca intr-un sistem inertial de referinta toate moleculele acelui sistem au aceeasi viteza in raport cu un alt sistem de referinta.

Greșit: nu este vorba de un sistem RIGID de referință. Aerul de lângă cameraman nu este deloc ACELASI aer (sau fixat rigid) de cel antrenat de elicea avionului!

Citeaza

Sistemul de care vorbeam era covor-avion, iar exclusiv pentru Domnu' Mitea am mai pomenit sistemul auto-scaun, auto-skateboard, auto-lighean_cu_apa-saltea.

Dar ați ales să ignorați cu bună știință sistemul avion-aer, din care și avionul face parte. Avionul nu interacționează doar cu covorul, ci și cu aerul. Cum spuneam mai de dimineață: avionul "se împinge" în AER, NU în COVOR. Practic avionul ALUNECA pe covor, nu e lipit de el. Iar tubul Pitot nu măsoară viteza avionului față de sol - nici unui pilot nu-i pasă de acest parametru - ci față de AER. Priviți lucrurile din cabina avionului, nu din obiectivul camerei de pe margine.

[bitex]

Atat timp cat inca nimeni nu a zis concret in ce conditii se face experimentul si ce se urmareste cu el, votul poate fi inexact.
Exemplele cu barcile si apa, cu masinile si rolele de la ITP nu sunt potrivite aici. Sunt pe aproape, dar sunt detalii care schimba natura problemei.
Aici e vorba de roata trasa, nu roata motoare si e un alt capitol de fizica, si in cazul deplasarii in fluid forta de frecare nu are acelasi comportament si aceeasi marime cu cea de rostogolire pe rigid.
La roata motoare interesul este existenta unei forte de frecare cat mai mari intre roata si sol, prin cresterea coeficientului de frecare (poate cauciuc - asfalt), a masei repartizata pe roata... E cu totul alt caz fata de cel al rotii trase la care interesul e micsorarea acestor factori tocmai pentru a nu consuma din forta "utila".

Eu propun sa posteze cineva conditiile concrete pentru care sa discutam (chiar daca nu vor fi cele din experiment), altfel aproape fiecare are dreptate dar pentru alta problema. Pana acum am vazut discutii pentru ambele ipoteze de lucru si de aici apare confuzia.

[HESS]

Silviu, nu te mai chinui sa recuperezi nimic, pierzi timpul degeaba facand asta. Oricum, VA ZBURA!!! :D

Cirip, misto capcana, daca te-ai gandit la acelasi lucru cand ai ``aruncat-o``.... Dar ce vei face cu ``datele``? :D

``eu nu sunt de specialitate, dar....```, parca asa ceva... :)

Va urma: ``daca trageau aia mai tare...``, `` daca era banda de metal...``, dar daca trageau cu un tanc sau cu un Concorde...``, si de ce pilotul avea sapca? :(
Iar apoi.... linisteeeeeee.

[skittles]

parerea mea (s-a mai spus pe undeva aici) e ca totul tine de puterea elicei (motorului). Orice avion e facut in asa fel incat sa se mentina in aer prin propria lui putere (motorul). deci motorului lui trebuie sa aiba destula forta sa "traga" avionul dupa el.. totul tine de motor si portanta aripii.. trenul de aterizare este doar un surplus de forta de frecare pe care trebuie sa o invinga motorul..
ca urmare.. la un moment dat daca pilotul trage de mansa, avionul o ia in sus..
opinia mea..

[IlPadrino]

bitex, la 28 Jan 2008, 15:45, a spus:

Aici e vorba de roata trasa, nu roata motoare si e un alt capitol de fizica, si in cazul deplasarii in fluid forta de frecare nu are acelasi comportament si aceeasi marime cu cea de rostogolire pe rigid.

Bitex - te rog io frumos focuseaza - momentan esti "out of Your element".

Cine a zis de roata trasa sau roata motrica? Hm?
Este roata (de avion) pusa pe o platforma (covor) care se deplaseaza cu o viteza data (de camion)
Fix asta e si exemplul skatebordului pe care-l asezam in masina, deci pe o platforma care se deplaseaza cu o viteza data

Mare atentie la coerenta postarilor!
Eu vorbesc de sistem inertial covor-avion care dupa un timp va avea fix viteza camionetei cu care este tras covorul (si daca doriti asa platforma)
skatebord- platforma interna autoturism
sau skatebord-platforma interna tren

[ave]

bitex, la 28 Jan 2008, 15:45, a spus:

Eu propun sa posteze cineva conditiile concrete pentru care sa discutam (chiar daca nu vor fi cele din experiment), altfel aproape fiecare are dreptate dar pentru alta problema.  Pana acum am vazut discutii pentru ambele ipoteze de lucru si de aici apare confuzia.

Pui avionul pe o banda rulanta. Problema apare in acest moment: față de cine măsori viteza avionului? ASTA e cauza a tot ce aberăm noi pe aici. Soluții:

1. Măsori viteza față de BANDĂ. Atunci trebuie să pornești banda DUPĂ ce ai pornit avionul, și intri într-o buclă de reacție pozitivă (crești viteza benzii -> crește frecarea în roți -> crește rezistența la înaintare -> crești tracțiunea motorului -> crești viteza avionului și ciclul se repetă).
2. Măsori viteza față de SOL. Atunci distracția se complică deoarece odată trecut de la forța de frecare statică la forța de frecare de rostogolire (rulmeții roții) trebuie să crești viteza benzii la niște valori la care roata nu e concepută să reziste (tocmai cum spuneai, bitex, că e vorba de o roată TRASĂ nu MOTOARE) deci experimentul nu are sens.

IlPadrino: de fapt problema este pusă prost, pentru că unii (pilotul) măsoară viteza față de AER, iar cei cu covorul o măsoară pe cea față de SOL. Comparația nu este stupidă, este pur și simplu fără nici un sens. Deci nu e mit, e aberație.
Revenind la Bitex: cu rolele alea nu e deloc aberație. Poți înlocui bine mersi covorul tras de Adam (sau cine l-o trage) cu multe-multe role din alea mici-mici-mici (este o metodă matematică, parcă ceva cu limita). Ideea e că acele role înlocuiesc covorul. Am sugerat acel model pentru că este perfect asemănător cu experimentul nostru: roata din față (cea motoare, legată la cutia de viteze) stă pe ASFALT - care asfalt este ALTCEVA decât rolele alea, la fel cum AERUL antrenat de elice este altceva decât COVORUL / BANDA aia trasă cu mașina. Sunt două sisteme de referință diferite, iar principiile sunt aceleași.

[ave]

IlPadrino, la 28 Jan 2008, 16:01, a spus:

Mare atentie la coerenta postarilor!
Eu vorbesc de sistem inertial covor-avion care dupa un timp va avea fix viteza camionetei cu care este tras covorul (si daca doriti asa platforma)
skatebord- platforma interna autoturism
sau skatebord-platforma interna tren

God damn it, IlPadrino, acum două posturi ți-am spus că ignori un sistem de referință și o ții în continuare așa.

Sistemul covor-avion NU E RELEVANT. Avionul ala nenorocit nu zboară FAȚĂ DE COVOR, CI FAȚĂ DE AER!!! De ce insiști să ignori aerul în ecuație?

Iar comparația cu skateboardul în autoturism face exact același lucru: închide skateboard-ul într-un sistem inerțial IZOLAT, fără legătură cu exteriorul. Ori AERUL din jurul avionului este EXTERIOR covorului tău, și totuși nu-l iei în calcul. De ce?

Dacă vrei tren, ia d-acilea: imi pun un avion pe o platformă LUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUNGĂ de tren. PLATFORMA AIA NENOROCITĂ ÎNSĂ E SOLIDĂ. Trenul accelerează uniform cu accelerația a(tr). Avionul - cu ce vrei tu, elice sau reacție - accelerează cu accelerația a(av), EGALĂ dar DE SENS CONTRAR celei a trenului. Dacă tu zici că avionul STĂ pe loc și ÎMI ARĂȚI asta, EU MĂNÂNC AVIONUL. Fiecare surub, fiecare servo, fiecare bucată de sticlă din el. VORBESC SERIOS.

Lua-l-ar dracu' de covor!

Aceasta postare a fost editata de ave: 28 January 2008 - 04:10 PM

[SILVIU66]

Valteras, la 28 Jan 2008, 15:06, a spus:

1. Daca ipoteza de lucru este: am o banda ce se deplaseaza inapoi iar tractiunea avionului este in asa fel reglata incat VITEZA AVIONULUI fata de sol SA FIE EGALA CU VITEZA BENZII (dar de sens contrar), atunci e clar ca nu va decola.

2. Daca ipoteza este: se ia o banda ce se deplaseaza inapoi cu o viteza oricat de mare e fezabil si pe ea se pune un avion normal cu care se incearca o decolare, atunci e clar ca avionul va decola o data si o data.

1.corect
2.corect

din cate inteleg eu ,ei vor sa testeze varianta numarul 1 ,ca altfel discutia si emisiunea nu ar avea rost.

[HESS]

IlPadrino, tot agresiv esti si tot cuvinte grele arunci....
Iti repet intrebarea ce ti-am mai pus-o dar a disparut: ``cum ai sa te scoti``. Ai o solutie, tata! Fizica!
Sunt bucuros totusi ca dupa ce au dat ``greii ``de pe aici raspunsuri ai prins mult curaj in a da explicatii..... ``inteligente``, cum iti place tie sa spui.
Apropo, pe mine nu ma feliciti, citezi, aplauzi (?) ca ti-am zis misto... Poate unii s-au saturat sa-i perii si sa-i aplauzii, iar altii sunt invidiosi, poate vor si ei.
Ma ingrozesti inca o data:

``Ambii amandoi``, ``carecumva``, ``Ce trebuia sa retii, daca aveai capacitatea ``, etc... :)
Tu nu realizezi ce spui omule, jignesti pe toti care au o opinie diferita! Controleaza-ti ambigua si rautacioasa tipologie de exprimare!
E o critica, recunosc, dar te va ajuta, pt ca TU ai ``capacitate``.

Indiferent ce fac aia acolo, daca cineva ar reproduce experimentul fara nici o improvizatie, avionul va zbura. NU conteaza ce face banda!

[bitex]

Ave, nu am zis ca e aberatie partea cu rolele. Ar fi mai aproape de experiment montajul cu rolele dar sa tin masina cu mana, eu fiind langa ea.
E ca in faza din filmul Speed cu caruciorul lasat incet sub autobuzul cu pricina si observatorul e in autobuz.
E ca atunci cand merg pe o bicicleta si ma tin cu mana de oblonul unei masini care se poate deplasa cu ce viteza vrea ea. (Daca n-ar fi rezistenta aerului m-as putea tine si la 200km/ora, simtind in mana aceeasi solicitare.)