[bitex]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 09:37, a spus:

Acum, daca acest avion este pus pe covor care se deplaseaza in sens invers tot cu 100k/h, meliteanul o sa masoare o-lae, iar tubul pitot, tot o-lae si deci va sta frumusel pi loc si nu se va misca diloc, atata timp cat are covor sub chishere

Mereu iti zic ca ai dreptate. Si cand masori suta de km a avionului o spui ca o are fata de sol ca e mai simplu asa ca stai comod cu radarul pe sol si o masori. Dar in realitate conteaza suta fata de aer (de multe ori solul si aerul sunt imobile). Ca daca bate vantul din fata cu 100 km de ora si avionul ar fi mers inainte tot cu 100, avionul sta pe loc fata de observatorul de pe sol dar decoleaza frumos, ca orice avion. Fara sa conteze ca are 0 km fata de pamant. Situatia ar fi aproape la fel si daca pamantul s-ar deplasa inainte sau inapoi sub avion.

Avionul se poate afla in situatia pe care o descrii tu, dar nu inceplineste conditiile tehnice de decolare. Chiar daca banda s-ar deplasa cu 2000 km/h in spate si masori ca ar avea aceeasi viteza si un alt punct al rotii dar in sens opus, ai dreptate ca centrul rotii (si implicit avionul) e imobil fata de observatorul terestru. Situatia asta se intampla cand motorul foloseste o forta de tractiune egala doar cu fortele de frecare cu banda, adica un mic procent din cea totala. Viteza benzii e data totusi de un motor extern atasat ei, nu de roata avionului.

[TOMY]

[ma gandesc io asa ca aia de pe portavioane .. ce idioti ca au pus catapulta aia se chinuie cu era cand puteau sa puna o banda rulanta ]

Poate e mai ieftina catapulta decat lungirea portavionului cu inca 30m?Oare? Nuuuuuuuuuuuuuuu............

[SILVIU66]

http://www.youtube.com/watch?v=4owlyCOzDiE...feature=related


pentru cei ce nu au observat linkul de mai sus.

[bitex]

SILVIU66, la 29 Jan 2008, 10:12, a spus:

luati de va calmati!!!!
trageti aer adanc in piept,un pahar cu apa rece.....distonocalm ,alea alea.

http://www.youtube.com/watch?v=4owlyCOzDiE...feature=related

Ai vazut mansa in ce pozitie era? La tine la statie acolo ai pozitia pentru gaz la motor sa decoleze (vezi minutele 3-3.20'? Daca dorea, nu putea accelera? Cred ca problema complicata a fost sa mentina modelul imobil pe banda nu sa accelereze si sa decoleze.

Poti face si testul asta daca vrei dar nu are rost sa pierzi timpul. Ca sa revin la problema, pune modelul pe pista si da acelasi gaz la motor ca si pe banda. Decoleaza? In mod sigur nu. Deci a incercat sa decoleze cu un model in conditii care nu permit NICI o decolare. Pare normal sa incerci?
O sa merg sa beau o bere!
Era suficient sa impinga mansa cat trebuie si modelul pleca de pe banda fara probleme. Ideea nu ca nu poate ci ca nu vrea pilotul sa-l decoleze.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 29 January 2008 - 10:28 AM

[SILVIU66]

singurul lucru pe care l-am vazut a fost ca atunci cand a pus mansa in maxim avionul a luat-o inainte pentru ca banda rulanta era la viteza maxima.daca banda mergea mai repede ,ajungea cu mansa in full si avionul tot pe loc tot pe loc...la minutul 5:15 zice ca are 10 mile/ora. jucaria aia decoleaza mai repede de 10 mile/ora.

am incheiat.

[bitex]

Banda (daca era facuta sa reziste si sa aiba motor) putea ajunge si la 1000 km pe ora ca modelul ramanea in echilibru tot la acea pozitie a mansei.
Se observa diferenta la minutele 3 si 3.20 cand viteza benzii se modifica mult. Mansa e tot acolo.
Si are nevoie de aproape aceeasi lungime de banda sa decoleze.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 29 January 2008 - 10:36 AM

[IlPadrino]

bitex, la 29 Jan 2008, 10:14, a spus:

Mereu iti zic ca ai dreptate. Si cand masori suta de km a avionului o spui ca o are fata de sol ca e mai simplu asa ca stai comod cu radarul pe sol si o masori. Dar in realitate conteaza suta fata de aer (de multe ori solul si aerul sunt imobile).

Ma bucur sa aud asta, totusi
nu ai citit cu mare atentie ce am postat
Citez de la mine venire:

Citeaza

Daca viteza de decolare (indicat de tubul pitot - ca nu e cu cablu ca la masina) este sa zicem 100 km/h, atunci asta inseamna ca avionul fata de aer are 100 km/h, iar daca un melitean ar masura cu un radar viteza avionului fix in momentul desprinderii rotilor de pe pista tot 100km/h ar vedea si pe radar.

Am mentionat extrem de clar ce masoara ambele aparate si am ma spui si fata de cine, respectiv ca aerul si pamintul sunt sistemul de referinta la care ne raportam, adica destul de stiintific exprimat, fata de fraza

Citeaza

(de multe ori solul si aerul sunt imobile).

asta, nu-i asa?

materialul video este excelent

[ave]

"Once [the throttle] overcomes the friction, the plane is set. So, it doesn't matter where the speed of the treadmill is going [...] All I have to do is to match the thrust with the rolling friction; a little more thrust - you're set"

Ați priceput în cele din urmă?

[SILVIU66]

la minutul 5:12 are mansa in 75%,si zice 10 mile /ora.
si inca ceva ,modelul din filmulet nu are profundor mobil,deci el se ridica strict datorita profilului aripilor/viteza aerului ,iar inaltimea este controlata prin puterea motoarelor.se vede din statie ca are doar motor si directie-2 canale.el la 10 mile pe ora sta pe loc fata de masa de aer si fata de sol...cum ziceati voi mai devreme..imobile.


si un mic comentariu tot de pe net:

Citeaza

According to an interview with Savage, they tested it w/ an ultralight and a 1/4 mile long conveyor but haven't aired it yet.

Well, maybe someday :wub:

[bitex]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 10:51, a spus:

Daca viteza de decolare (indicat de tubul pitot - ca nu e cu cablu ca la masina) este sa zicem 100 km/h, atunci asta inseamna ca avionul fata de aer are 100 km/h, iar daca un melitean ar masura cu un radar viteza avionului fix in momentul desprinderii rotilor de pe pista tot 100km/h ar vedea si pe radar.

Si cand ai in realitate indeplinite simultan cele 3 conditii de care tot vorbesti la acea banda?

Adica tubul pitot sa-ti indice 100km/h, banda sa se deplaseze invers cu 100 km/h si modelul sa fie "imobil" pe banda? NICIODATA atat timp cat aerul nu are si el 100 km/h din fata...
Adica nu se face experimentul in conditiile astea.

[ZOD]

Bitex sa mor daca inteleg .. poate vorbit de alt experiment si nu inteleg io

Se da avion... banda rulanta.. se porneste banda rulanta .. avionu se duce in spate.. ca sa nu se duca se da drumu la motor astfel incat viteza avionului fata de un reper FIX sa fie 0, avionul sa fie stationar. Asta e ipoteza .. gresesc ? Vorbesti de altceva ?


si partea doi.. la care tin io cel mai mult... daca avionul e stationar.. aripile NU creaza portanta.. nu creaza portanta avionul nu zboara.

Ori nu stiu io cum zboara un avion ori ipoteza mea e gresita.

Posibil sa decoleze modelul .. sa fie supra motorizat si decoleaza oricum in 10 cm... experimentul trebuie facut la scara ca asa am si eu modele supra motorizate (shock flyer) si decoleaza instant neavand nicio legatura cu banda rulanta.

Deci ? Vorbesti de alta ipoteza ? Sau de faptul ca avioanele nu zboara din cauza portantei generate de aripi ?

[ave]

ZOD, la 29 Jan 2008, 11:22, a spus:

Bitex sa mor daca inteleg .. poate vorbit de alt experiment si nu inteleg io

Se da avion... banda rulanta.. se porneste banda rulanta .. avionu se duce in spate.. ca sa nu se duca se da drumu la motor astfel incat viteza avionului fata de un reper FIX sa fie 0, avionul sa fie stationar. Asta e ipoteza .. gresesc ? Vorbesti de altceva ?


si partea doi.. la care tin io cel mai mult... daca avionul e stationar.. aripile NU creaza portanta.. nu creaza portanta avionul nu zboara.

Ori nu stiu io cum zboara un avion ori ipoteza mea e gresita.

Posibil sa decoleze modelul .. sa fie supra motorizat si decoleaza oricum in 10 cm... experimentul trebuie facut la scara ca asa am si eu modele supra motorizate (shock flyer) si decoleaza instant neavand nicio legatura cu banda rulanta.

Deci ? Vorbesti de alta ipoteza ? Sau de faptul ca avioanele nu zboara din cauza portantei generate de aripi ?

Zodele, ideea e nu să ții avionul fix pe bandă, ci să-l decolezi. Evident că fricțiunea < tracțiunea deci avionul decolează.

[ZOD]

ave, la 29 Jan 2008, 11:26, a spus:

Zodele, ideea e nu să ții avionul fix pe bandă, ci să-l decolezi. Evident că fricțiunea < tracțiunea deci avionul decolează.

Pai mai.. ai schimbat datele experimentului... !!!!!

In experiment zice clar ca avionul e STATIONAR !!!!! .. si tragi de profundor .. sa vezi daca se ridica... Fix asta e aberatia..

[fulgerica]

bitex, la 29 Jan 2008, 10:34, a spus:

Banda (daca era facuta sa reziste si sa aiba motor) putea ajunge si la 1000 km pe ora ca modelul ramanea in echilibru tot la acea pozitie a mansei.
Se observa diferenta la minutele 3 si 3.20 cand viteza benzii se modifica mult. Mansa e tot acolo.
Si are nevoie de aproape aceeasi lungime de banda sa decoleze.

cu cat viteza benzii creste, incep sa scada frecarile in lagarele trenului. avionul tinde sa inainteze datorita elicei, rotile se invart invers datorita benzii si singura forta care se opune inaintarii avionului e forta de frecare in lagarele trenului. chiar daca o sa tii mansa fixa, la un moment dat daca maresti prea mult viteza banzii, avionul o sa inainteze pe banda in loc sa mearga inapoi.
in filmulet ei au avut un model de max 30-40 grame care are un tren rudimentar, cu frecare mare in roti. daca era un model mai de doamne ajuta si roti cu rulmenti, viteza benzii, implicit elicea, ar fi fost mult mai mica.
in conformtate, pentru posteritate, NU DECOLEAZA!

[don Quijote]

Daca banda se deplaseaza in sens contrar avionului cu viteza la care avionul decoleaza in conditii normale, pe pista, avionul decoleaza. Banuiesc ca astea or sa fie conditiile in care o sa se faca si experimentul de pe Discovery.

[fulgerica]

don Quijote, la 29 Jan 2008, 11:45, a spus:

Daca banda se deplaseaza in sens contrar avionului cu viteza la care avionul decoleaza in conditii normale, pe pista, avionul decoleaza. Banuiesc ca astea or sa fie conditiile in care o sa se faca si experimentul de pe Discovery.

pai calculeaza pentru cazul asta ce coeficient de frecare trebuie sa aiba trenul in lagare.

[don Quijote]

Pai se auzea pe-aici ca frecarea din lagare nu creste odata cu viteza unghiulara a rotilor, deci pot sa o aproximez (macar ca ordin de marime) cu frecarea care apare in mod normal la decolarea de pe sol, care oricum trebuie invinsa de fiecare data. Asa ca nu ma mai stresez cu calculul ei.

[IlPadrino]

fulgerica, la 29 Jan 2008, 11:33, a spus:

chiar daca o sa tii mansa fixa, la un moment dat daca maresti prea mult viteza banzii, avionul o sa inainteze pe banda in loc sa mearga inapoi.

Fulgerica, sper sa nu te superi pe mine, da' trebe ca sa te intreb asa
rilli?
haida de....
dupa care mai adaugam si asta la Hall of Fame

Citeaza

cu cat viteza benzii creste, incep sa scada frecarile in lagarele trenului

rilli-rilli? - pana devine egale cu zero si pur si simplu dispar pentru totdeauna si uite asa am inventat masinaria ohne friction

Deci cum ziceam, materialul video este excelent cu un singur amendament gasit de Academician D-nul Ave in persoana si zice asa

Citeaza

"Once [the throttle] overcomes the friction, the plane is set. So, it doesn't matter where the speed of the treadmill is going [...] All I have to do is to match the thrust with the rolling friction; a little more thrust - you're set"

afirmatia cu rosu fiind singura majora aberatie si gresala a individului care a facut experimentul.
Fricsanul NU DISPARE! atata timp cat aveonul e pe banda! singurul "overcome" este viteza avionului care depaseste capacitatile benzii date la maxim

Dar noi stabiliseram ca nu comparam putilinte ci viteze.
Daca banda aia era capabila sa se invarta in sens invers cu fix viteza maxima la sol al aeromodelului ala fix pe loc statea cum de fapt si sta pana cand banda devine depasita

Revenim la oile noastre si re-re-repostam datele de lucru:

Citeaza

"We start the conveyor belt, we set it to the speed at which the airplane takes off, we put the plane on it then we see if it takes off".

daca aveonul 1:1 (fara banda ci pur si simplu in conditii clasice si neperturbate de decolare) decoleaza cu 100km/h (masurat atat de tubul pitot fata de aer cat si radarul fata de sol - da Domnu' bitex- sa nu pierdem niciun detaliu) atunci cautam covorul care reuseste sa se deplaseze cu fix viteza asta in sens invers. Caz in care rahatul de avion va sta pe loc, cum sta si ala din filmulet pana la putilinta maxima a benzii, putilinta care in cazul videoclipului se cam termina la jumatatea turatiei aeromodelului

Aceasta postare a fost editata de IlPadrino: 29 January 2008 - 12:10 PM

[jester]

daca nu are produnsor nu se pune. si oricum, ideea era ca el il tinea fix pe la 30%din motor, asa ca putere sa decoleze ar mai fi avut, dar banda era limitata, cand a luat-o in fata s-a auzit ca s-a ciocnit de bordura aia a benzii..
si cum mai zicea cine aici, oricum asta e o kinezarie ordinara, dar daca si asta a reusit sa stea cu motor la 30% si cu baterii 777 de alea de tot rahatu, atunci ar putea sta si o cessna cu un motor BL cu li-po sau termic, cu atat mai mult un acrobat supramotorizat.

[HESS]

Fratilor, STOP! Ajunge. Fiecare s-a "dat in barci " destul cu explicatii.
E suficient. Nu mai conteaza explicatiile; au fost destule.
Cine se bazeaza, sa scrie doar numele si raspunsul DA sau NU.
Sa ramana scris doar raspunsul fiecaruia, asta conteaza!

Si dupa experiment, sper sa nu incepeti cu "" daca era, daca avea, daca se putea"", etc... si alte motive si vrajeli. Sper sa nu pierd... :rolleyes:

Te bazezi =dai raspuns, ca explicatii au fost suficiente si nu_si mai au rostul acum deoarece fiecare si_a cristalizat ideia si si_o va mentine. Deci nu are rost ca ne mai contram.


Incep eu : DA, zboara.

Aceasta postare a fost editata de HESS: 29 January 2008 - 12:28 PM

[jester]

am mai inceput asta de vreo 3 ori pana acum. ma mentin la ideea ca DA, zbora.

[protheus]

Daca nu e fixat aveonul de banda zboara d-nle ca doar de asta l-au construit, daca e fixat de un obiect imobil (sau mai bizar-ceva totusi imposibil fizic- sa fie atata frecare in rotile sale incat cu motorul turat pentru decolare sa stea pe loc) incat sa nu accelereze( sau deplaseze opus) in directia data de forta de tractiune , atunci nu decoleaza.
Printr-un simplu calcul, se poate afla cate roti sunt necesare ca sa fie frictiunea destul de mare incat sa tina un avion cu motorul turat(ca de obicei la decolare) pe aceeasi pozitie statica fata de mediul inconjurator (exceptand banda mobila). Eu nu ma apuc de calcule, ca e de ordinul miilor, sau chiar a zecilor de mii de roti. Dar la atatea roti, care le ai sub tine, te mai gandesti ca o sa zbori vreodata?
Apropo parca roata s-a inventat ca sa faca in asa fel incat deplasarea sa fie mai usoara, tradus actualmente sa fie forta de frecare cat mai mica, ca nu te cocosezi la impins roaba, ci doar la caratul cantitatii din ea ( adica numai 70% spatele distrus- tot o forta de frecare exista).
Apropo o alta problema pe un rau care merge la vale cu 60 km/h un hover craft(pentru situatia noastra merge si un hidroavion, dar nu prea am vazut pe rauri pe aici vreunu) si o barca fac intrecere in amonte. Care credeti ca castiga? cea care aplica energia cinetica furnizata de motor in apa sau cea in mediul imobil de deasupra (aerul ).
Daca un obiect nu aplica forta sa de tractiune in/pe mediul in miscare, si forta de frecare este mult mai mica decat forta de tractiune, atunci el se va deplasa pe directia normala si va accelera.

Stima si respect

PS: am stat pe margine prea mult timp, m-am saturat deja sa citesc si sa nu scriu si eu :rolleyes:

[protheus]

Da zboara(daca nu il tine nimic blocat pe pozitie, sau daca tureaza motorul ca pentru o decolare normala)
Nu zboara(daca este blocat pe pozitia actuala, sau daca nu se tureaza motorul )




Stima si respect

[HESS]

Fara explicatii! Da sau NU.

[Mosquito]

Acu pe bune, a facut vreunul din voi calcule?
Fizica nu minte - va decola!
Si mai e o chestie: problemele sunt diferite intre modelul asezat pe banda rulanta FIXA FATA DE AER si intre avionul 1:1 care e asezat pe banda de 600 m IN MISCARE FATA DE AER - aici mai apare o forta care actioneaza asupra avionului ... si care va face ca elicea odata pornita sa functioneze mai abitir decat orice parasuta de franare, ajutandu-l sa decoleze mult mai repede decat decoleaza modelul.
pacat ca nu mi-a raspuns ilpadrino cum e cu sistemele de referinta.

[fulgerica]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 12:08, a spus:

fulgerica, la 29 Jan 2008, 11:33, a spus:

chiar daca o sa tii mansa fixa, la un moment dat daca maresti prea mult viteza banzii, avionul o sa inainteze pe banda in loc sa mearga inapoi.

Fulgerica, sper sa nu te superi pe mine, da' trebe ca sa te intreb asa
rilli?
haida de....
dupa care mai adaugam si asta la Hall of Fame

Citeaza

cu cat viteza benzii creste, incep sa scada frecarile in lagarele trenului

rilli-rilli? - pana devine egale cu zero si pur si simplu dispar pentru totdeauna si uite asa am inventat masinaria ohne friction

padrino, te iert. ti-am atasat grafic variatia coeficientului de frecare la rostogolire in functie de viteza. te prinzi unde e limita de viteza unde coefientul scade. ca ar deveni ZERO tu ai spus-o. ai si tu un loc in hall of fame :rolleyes:

Fisiere atasate

•  ptpadrino.jpg (8.21K)
  Number of downloads: 46

[ave]

Vezi că graficul ăla are o discontinuitate la "0" (zero) rpm, că acolo e frecare statică :rolleyes:

[Julius]

DA. Parerea mea e ca se ridica. Banda rulanta mi se pare ca duce in eroare. Eu presupun ca in fata rotilor e un zid de 30 cm care tine avionul pe loc, ca sa nu inainteze. Elicea impinge aerul in spate si aripa realizeaza portanta necesara.

[ave]

IlPadrino, la 29 Jan 2008, 12:08, a spus:

Citeaza

"Once [the throttle] overcomes the friction, the plane is set. So, it doesn't matter where the speed of the treadmill is going [...] All I have to do is to match the thrust with the rolling friction; a little more thrust - you're set"

afirmatia cu rosu fiind singura majora aberatie si gresala a individului care a facut experimentul.
Fricsanul NU DISPARE! atata timp cat aveonul e pe banda! singurul "overcome" este viteza avionului care depaseste capacitatile benzii date la maxim

tu nu te lași (și nu voi lua în calcul tonul peiorativ, prefer să-l ignor de dragul unei discuții inteligente. Și mai sunt și de principiul după care cel mai deștept cedează primul, iar eu nu cedez niciodată primul.):

Cine determină VITEZA MAXIMĂ A AVIONULUI? Și la întrebarea asta vreau un răspuns complet. Consideră o bandă rulantă care poate atinge 2000 km/h și spune-mi cum determini viteza MAXIMĂ a avionului.

Academician Ave

Aceasta postare a fost editata de ave: 29 January 2008 - 01:09 PM

[HESS]

Fulgerica, DA sau NU? :rolleyes: Nu ai raspuns. nici tu Ave.Hai va rog, fara explicatii, ca o luam de la capat.... Doar raspunsul!

Aceasta postare a fost editata de HESS: 29 January 2008 - 01:12 PM