[MIG-29]

am reusit sa vad filmuletul... poate doar mi s-a parut mie dar nu stiu de ce am avut impresia ca are totusi o alice deasupra canopiei ... daca este asa atunci nu prea cred sa fie chiar efectul Coanda decat cel mult partial. Repet mi s-a parut ca are o elice deasupra canopiei incastrata intr-un tub ca sa fie protejata de buselile cu peretii de care vorbeau si ei in film.

Pe de alta parte inca nu sunt convins de avantajele farfuriei zburatoare fata de elicopter. Consuma mai putin? E mai stabila? E mai manevrabila? Ce are special fata de elicopter? Astea si inca cateva alte intrebari asteapta inca raspunsul... cel putin din punctul meu de vedere.

MIG-29

[ctotth]

Da, are elice deasupra.
In versiunea aia cu multe suprafete de control jetul e deflectat cumva printr-un fel de inel/fanta larga, imediat sub elice si deasupra aerodinei.

Efectul Coanda sigur isi baga coada, ca datorita lui aerul "ocoleste" aerodina si e suflat in jos. Dar nu e aerodina asa cum si-a imaginat-o Coanda, cu presiuni mari suflate printr-o fanta ingusta. Viteza mica suflata... cam aiurea. Vad ca merge.

Singurul avantaj important fata de elicopter ar fi ca nu decapiteaza audienta la apropierea accidentala - e o aerochestie ce poate fi facuta mult mai putin periculoasa decat altele (exceptand baloanele). Pentru anumite aplicatii asta e un avantaj suficient sa i se ierte pacatele aerodinamice astfel ca sunt mai multe sanse sa le vedem prin orase sau la spectacole.

Sau daca e sa-mi imaginez ceva care aterizeaza si decoleaza intr-o padure/lan de porumb/tufish numai ceva lent fara elici expuse poate sa fie. Militarii pun botu la chestii din astea - intra in dispozitiv, se aseaza cuminte pe sol, trage cu ochiu si urechea cat poate (zile, saptamani?) si cand ramane cu suficienta baterie ca sa vina la "baza", se intoarce pentru reincarcare.

cezar

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 06 March 2006 - 11:50 PM

[MIG-29]

M-as mira sa poata sa aiba autonomie de ordinul zilelor sau saptamanilor...
Cert este ca mare mi-e mirarea ca elicea de deasupra sa nu fie de genul celor de elicopter... si mai mare mi-e mirarea ca daca inlocuiesc cupola aia cu ceva scheletic (deci fara suprafata pe care sa curga aerul) sa nu obtin fix cam aceeasi forta de sustentatie care o obtin si ei deoarece ei nu par sa foloseasca Coanda. Repet astea sunt doar presupuneri dar... am asa o presimtire ca e o abureala.

MIG-29

[onasis]

Da. domnilor. Am privit si eu filmul. Puteti fi linistiti. Ceea ce zbora acolo NU ESTE O AERODINA LENTiCULARA ! Este folosit doar efectul amplificator al portantei datorat efectului coanda. La aceleasi dimensiuni, o aerodina are performante net superioare. Elicea, care dealtfel asigura decolarea aparatului din film, este de vina pt performantele mult mai mici fata de o aerodina "standard". Paradoxal, nu?!
Ceea ce este adevarat este ca aparatul asa cum este construit ridica randamentul elicei , dar nu cu mult. Ceea ce atrage armata aici este ca va fi foarte usor de adaptat un motor de elicopter standard pt un aparat la scara 1:1. Din ceea ce am vazut "full control" al zborului este un cuvant cam mare. Avem ascensiune dar translatie mai mult intamplatoare. La viteze minime.
Pt RANET. Te-ai lovit de aceasi problema ca si mine. Avem presiune mare dar la debite mici. La debite mai mari, dimensiunile compresorului cresc mult si dintr-o data dimensiunea "farfuriei" este prea mica pt a fi in stare sa asigura portanta necesara, in cazul in care ne gandim la un aparat autonom (controlat doar radio).

II dau dreptate lui MIG29. Elicea era suficienta pt sustentatie.

[MIG-29]

onasis, la 7 Mar 2006, 04:13, a spus:

Da. domnilor. Am privit si eu filmul. Puteti fi linistiti. Ceea ce zbora acolo NU ESTE O AERODINA LENTiCULARA ! Este folosit doar efectul amplificator al portantei datorat efectului coanda. La aceleasi dimensiuni, o aerodina are performante net superioare. Elicea, care dealtfel asigura decolarea aparatului din film, este de vina pt performantele mult mai mici fata de o aerodina "standard". Paradoxal, nu?!
Ceea ce este adevarat este ca aparatul asa cum este construit ridica randamentul elicei , dar nu cu mult. Ceea ce atrage armata aici este ca va fi foarte usor de adaptat un motor de elicopter standard pt un aparat la scara 1:1.  Din ceea ce am vazut "full control" al zborului este un cuvant cam mare. Avem ascensiune dar translatie mai mult intamplatoare. La viteze minime.
Pt RANET. Te-ai lovit de aceasi problema ca si mine. Avem presiune mare dar la debite mici. La debite mai mari, dimensiunile compresorului cresc mult si dintr-o data dimensiunea "farfuriei" este prea mica pt a fi in stare sa asigura portanta necesara, in cazul in care ne gandim la un aparat autonom (controlat doar radio).

II dau dreptate lui MIG29. Elicea era suficienta pt sustentatie.

Ce ar insemna ca la aceleasi dimensiuni o aerodina are performante mai mari decat un elicopter? daca ar fi cineva pe aici pe forum care ar putea sa ne descrie ce avantaje are o aerodina fata de un elicopter as ramane profund indatorat. Haideti sa lasam la o parte problema ciocnirii cu peretii sau alte obstacole... problema in care sa zicem ca aerodina e avantajata deoarece nu are elicea expusa...

la avantaje ma refer in primul rand la: viteza, manevrabilitate, plafon, autonomie...

Astept cu interes raspunsurile dumneavoastra.

Cu sinceritate,
MIG-29

P.S.: armata poate sa se intereseze dar nu inseamna ca se va si concretiza intr-un contract... nu tot ce viziteaza departamentul de aparare al USA devine si lucru cumparat. Bineinteles in acest caz, fiind britanici, avand lobby puternic si probabil stiind sa-si vanda marfa vor reusi sa-si expuna ideea ca pe ceva extraordinar... eu, fara a parea rautacios, nu vad nimic extraordinar in ceea ce au facut iar aerodina e mult spus... e de fapt farfurie gen elicopter. Am una acasa cu telecomanda si o voi filma sa v-o arat... doar ca n-are cupola continua deci efectul Coanda lipseste cu desavarsire... insa si in film efectul Coanda, zic eu, e neglijabil.
P.S.1: in week-end zburam o aripa si m-am intalnit cu un profesor din cadrul unui departament de mecanica/electrica de aici... mi-a aruncat o vorba despre doua turbine pe care le tin aruncate respectivii pe acolo si care probabil vor lua drumul cosului de gunoi... zilele acestea sper sa am timp sa discutam cu respectivii poate-i convingem de o incercare cu aerodina. Dar, repet, eu inca nu vad avantajele aerodinei fata de elicopter. Asta nu inseamna ca avantajele respective nu exista... deoarece nu cred eu ca domnul Coanda ar fi vorbit aiurea cand "lauda" aerodina! Pe de alte parte ma intreb de ce au abandonat cercetarile cei de aici de peste ocean in domeniul aerodinei lenticulare daca era un sistem promitator? Nu stiu sunt inca multe intrebari la care nu prea vad raspunsuri simple... e adevarat ca-n jungla asta capitalista si multe proiecte promitatoare au murit din motive diverse...

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 07 March 2006 - 06:33 AM

[teo]

http://www.bsn.org.u...ll.php?id=11356
tot o prezentare cu nenea inventatoru

[Dragut]

MIG-29, la 7 Mar 2006, 06:29, a spus:

Pe de alte parte ma intreb de ce au abandonat cercetarile cei de aici de peste ocean in domeniul aerodinei lenticulare daca era un sistem promitator?

Fiindca nu i-a venit inca timpul.... :)

[MIG-29]

Ma indoiesc.

Cat de curand (spre sfarsit de saptamana) sper sa repun mana pe Fluent si sa reusesc sa postez cateva rezultate sa vedem cu ochii nostri ce ne minte CFD ca ar putea sa faca farfuria...
poate iese ceva interesant!

Problema principala insa a CFD-ului in modelarea efectului Coanda este ca trebuie sa rezolve precis schimbul de impuls dintre gazul ce se lipeste de farfurie si gazul inconjurator. Si bineinteles ca o confirmare finala pentru toata numericeala asta ar fi incercarea pe camp a unui model cu aceleasi dimensiuni ca in simulare si vazut ce rezultate se obtin...

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de SILVIU66: 08 March 2006 - 06:20 PM

[Dragut]

Citeaza

......... sper sa repun mana pe Fluent si sa reusesc sa postez cateva rezultate sa vedem cu ochii nostri ce ne minte CFD ca ar putea sa faca farfuria...MIG-29

Ai mai lucrat cu fluentul?
Daca nu ar trebui sa faci simularea cu cineva care are cunostinte solide fiindca conditiile initiale conteaza enorm...
Stima
PS: astept cu interes rezultatele ... :)

Aceasta postare a fost editata de Dragut: 08 March 2006 - 09:49 AM

[MIG-29]

edit: reparat:D

scuze! <-> ramasese inclus din reply-ul lui Dragut si nu observasem.

Am lucrat cu o versiune antica si de demult. Stiu ca sunt foarte importanta conditiile de margine (conditiile la limita). Sper sa nu-mi dea prea mari batai de cap. Am pe cineva aici care a folosit/foloseste versiunea curenta a Fluentului. Am gasit si ceva tutoriale pe Internet despre Fluentul actual si se pare ca nu s-a schimbat prea mult. La urma urmei tot ce face este sa rezolve ecuatii diferentiale partiale, nu? :)

MIG-29

P.S.: o alta problema este reprezentata de generarea gridului/meshului. Eu folosesc GAMBIT (asta pentru ca merge si cu alte programele utilizate in alte scopuri). Are altcineva ceva sfaturi? Poate alt mesh generator?

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 08 March 2006 - 09:30 AM

[Valteras]

Stimati moderatori!

Io unul, va somez unilateral, ca pentru utilizatorul numit cu nicneimul "MIG-29", sa dezactivati, in mortzii masii iei de treaba, botonul pe care scrie "Citeaza"!!!!!!!

Va rog io frumos de tot!
Sau macar sa-mi faceti rost de o retzeta de diazepam, distonocalm, stricnina sau cianura....
Sau, periodic, toate mesajele din subiect sa fie sterse si sa lasati numai ultimul post a lui MIG-29, ca oricum in ultimul mesaj se regaseste tooooot subiectul citat in citat in citat in citat, etc.

Eh?

Aceasta postare a fost editata de SILVIU66: 08 March 2006 - 06:21 PM

[Valteras]

Nu zic io bine?

Aceasta postare a fost editata de SILVIU66: 08 March 2006 - 06:21 PM

[teo]

@valteras ase e

tare as vrea sa stiu si eu de unde atatia experti in aerodine pe forum, asa deodata?? cand nici unul de aici nu a reusit sa face ceva concret, care sa se ridice macar in 'efect de sol'
:)

http://www.bsn.org.u...ll.php?id=11356
pe link-ul asta, daca va uitati cu atentie la filmulet, au existat si alte versiuni, dintre care, una care chiar este o aerodina lenticulara(aia alba ) . si daca nu foloseste compresor centrifugal, ci unul axial, ce?? tot compresor e, si bravo lor de baieti destepti ca si-au dat seama ca asa e mai avantajos. http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif
o alte chestie interesanta, e ca la modelul ala alb, care nu are suprafete de comanda, se stabilieaza prin rotatie, prin efectul giroscopic. asa cum fac jucariile alea chinezesti.

Aceasta postare a fost editata de teo: 08 March 2006 - 06:49 PM

[SILVIU66]

mig29 stie de problema asta.cand il arde raspunde frumos.cand nu apasa pe "citeaza" si de aici tot balamucul.
acum am curatat eu valterashule.
data viitoare sterg tot postul poate invata si migu sa raspunda normal ,fara sa mai citeze 23 de posturi anterioare.

[IlPadrino]

MIG-29, la 8 Mar 2006, 06:13, a spus:

....sa rezolve precis schimbul de impuls dintre gazul ce se lipeste de farfurie si gazul inconjurator....

de fapt fluidul...
ca aici chiar nu mai merge faza aia cu "portanta de impact"...

[SILVIU66]

orice gaz e fluid.nu orice fluid e gaz.
sau nu?

Aceasta postare a fost editata de SILVIU66: 08 March 2006 - 07:27 PM

[Marinaru]

gaz poate fi produs de ardere din motor....in literatura de specialitate este in mod firesc folosit!

[ctotth]

teo, la 8 Mar 2006, 17:19, a spus:

@valteras ase e

tare as vrea sa stiu si eu de unde atatia experti in aerodine pe forum, asa deodata?? cand nici unul de aici nu a reusit sa face ceva concret, care sa se ridice macar in 'efect de sol'
:)

http://www.bsn.org.u...ll.php?id=11356
pe link-ul asta, daca va uitati cu atentie la filmulet, au existat si alte versiuni, dintre care, una care chiar este o aerodina lenticulara(aia alba ) . si daca nu foloseste compresor centrifugal, ci unul axial, ce?? tot compresor e, si bravo lor de baieti destepti ca si-au dat seama ca asa e mai avantajos. http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/tongue.gif
o alte chestie interesanta, e ca la modelul ala alb, care nu are suprafete de comanda,  se stabilieaza prin rotatie, prin efectul giroscopic.  asa cum fac jucariile alea chinezesti.

Corect, ca e buna, ca e proasta, uite ca zboara si pare controlabila. Niste utilizari se gasesc si pentru aerodina asta, daca zboara macar cateva minute si e controlabila pe-afara, in vant, nu numai in laborator.

Cat despre compresor posibil sa fi fost prea greu sa-l calculeze/confectioneze/potriveasca la motor pe cel centrifugal.

Intrebarea care ramane e tot aia veche - nu era mai simplu sa sufle cu elicea aia direct in jos si gata, fara sa se mai complice cu ... vailingu ala asa mare?

cezar

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 08 March 2006 - 11:35 PM

[ctotth]

@Mig29 - in al doilea film se vede o "felie" in care fanta e rectilinie (nu inelara) si profilul cilindric, nu e toroidal.
Poate e mai simplu/rapid de simulat in fluent un profil cilindric cu fanta rectilinie, foarte lunga.

[MIG-29]

SILVIU66, la 8 Mar 2006, 19:27, a spus:

orice gaz e fluid.nu orice fluid e gaz.
sau nu?

da, orice gaz este fluid.

fluid este denumirea generala data substantelor care curg si nu au forma proprie.
o categorie de fluide este reprezentat de lichide: astea au volum propriu, curg dar n-au forma proprie (iau forma vasului in care sunt puse).
o alta categorie de fluide este reprezentata de gaze: astea nu au volum propriu dar curg .. de asemenea nu au forma proprie.

Cei care considera ca gazul nu este fluid, gresesc. In cazul aerodinei fluidul de lucru este reprezentat de aer (amestec de gaze).

MIG-29

P.S.: problema citatelor venise din mesajul la care am dat reply; dadusem citeaza la un mesaj ce nu era scris de mine si ce continea deja quote in quote... ulterior am observat si am curatat insa mesajul; sper ca acum este OK.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 12:49 AM

[MIG-29]

ctotth, la 8 Mar 2006, 23:56, a spus:

@Mig29 - in al doilea film se vede o "felie" in care fanta e rectilinie (nu inelara) si profilul cilindric, nu e toroidal.
Poate e mai simplu/rapid de simulat in fluent un profil cilindric cu fanta rectilinie, foarte lunga.

e mai complicat de modelat fanta respectiva circulara cel putin in prima instanta. vreau sa folosesc grid nestructurat si voi merge pe model 2D si nu 3D.

dar vad ca ilpadrino e mare specialist... ce-ar fi sa-i dam lui de rezolvat Navier-Stokes in coordonate cilindrice pe un grid structurat 3D? stie ce-i ala fluid sau cum zboara aripile... mai invatam si noi ceva de la cei mai avansati!

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 12:54 AM

[IlPadrino]

MIG-29, la 9 Mar 2006, 00:53, a spus:

... stie ce-i ala fluid sau cum zboara aripile... mai invatam si noi ceva de la cei mai avansati!

MIG-29

pai nu strigai in gura mare cum ca sunt moleculele alea de aer care ciocnesc intradosul si cedeaza impuls?
multa Clantza

[Z-mare]

Citeaza

fluid este denumirea generala data substantelor care curg si nu au forma proprie.

Da mercurul si cesiul ce e?

[IlPadrino]

Z-mare, la 9 Mar 2006, 19:09, a spus:

Da mercurul si cesiul ce e?

ah, Zeule
stai sa vedem, poate rezulta din coordonatele cilindrice.....

[MIG-29]

Z-mare, la 9 Mar 2006, 19:09, a spus:

Da mercurul si cesiul ce e?

Mercurul e lichid (deci fluid) la temperatura camerei.
Cesiul e solid la aprox. 300 K (parca era putin mai jos de 300 dar nu mai retin.. sa tot fie 296-297 ceva de genul asta oricum nu conteaza pentru argumentul in discutie) si "se topeste relativ lent" la temperaturi mai mari decat pragul respectiv.

Repet fluidele sunt o denumire generala data gazelor si lichidelor.
Mai precis substantele se pot afla in trei stari: stare solida, lichida si gazoasa (lasam deoparte lucrurile ciudate ce se intampla la interfata si faptul ca avem de fapt si plasma- a patra stare de agregare). Starea lichida si gazoasa este cunoscuta si sub denumirea de fluide. Matematic un fluid poate fi descris in coordonate cilindrice (si nu numai; in general putem considera coordonate curbilinii) prin 2 invarianti. Stie IlPadrino care sunt daca tot intreaba de coordonate cilindrice?

Lucrurile devin clare dupa studierea unui manual de fizica de clasa a 9-a. (cele vechi nu cele alternative!)- ma refer la clarificarea vizavi de ce este fluid.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 08:19 PM

[MIG-29]

@IlPadrino:

fara a dori sa redeschid subiectul respectiv.
tu ai nevoie in primul rand de un pic mai multa tacere si un pic mai multa capacitate de a asculta de la cei care aparent stiu mai multe decat tine. nu e o rusine sa inveti desi se pare ca tie ti se pare o rusine.

ti s-a repetat si de catre alti membri de pe forum: fortele respective aerodinamice apar datorita integrarii presiunii pe aripa. Exista modelul Newtonian suprasimplificat al portantei. Dar daca te uiti strict matematic cum apare portanta vei vedea ca este de fapt integrala presiunii*dS (dS element de arie) pe suprafata- poti sa le zici forte de presiune. Ori orice forta de presiune apare drept suma de transferuri de impuls intre moleculele fluidului respectiv (oxigen, azot, hidrogen etc.) si aripa/corpul respectiv.

Tie nu-ti sunt clare lucruri elementare si pentru asta exista manuale. Cand te-am trimis sa le citesti te-ai ofuscat. Probabil erai intr-o zi proasta.

MIG-29

P.S.: orice alte neclaritati vizavi de fizica acestor lucruri poti sa mi le adresezi pe MI.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 08:17 PM

[IlPadrino]

MIG-29, la 9 Mar 2006, 20:10, a spus:

Stie IlPadrino care sunt daca tot intreaba de coordonate cilindrice?

am intrebat io? - te rog sa ma citezi in acest caz...
da poate ne explici cum e cu molecula de ciocneste intradosul invartindu-se (evident in coord. cilindrice) si creaza portanta pt aerodina lenticulara.

Cand promovezi clasa a IX-a?

[MIG-29]

ziceai : "stai sa vedem, poate rezulta din coordonate cilindrice...." deci ori intrebai ori inseamna ca meditai si lucrai. din moment ce ai lasat sa se inteleaga ca nu intrebai inseamna ca pregatesti raspunsul :) il asteptam cu interes!

iti repet, presiunea este data de suma variatiilor de impuls pe unitatea de suprafata. Variatiile de impuls provin din ciocnirea moleculelor cu suprafata. Prin urmare ORICE forta aerodinamica este creata de suma variatiilor de impuls la ciocnirea molecula/suprafata deoarece orice forta aerodinamica (rezistenta, portanta) rezulta din integrarea fortelor de presiune pe suprafata (p*dS; p e presiunea iar dS este elementul de arie).

Ma mir ca nu-ti este clar lucrul asta.

MIG-29

P.S.: o adresa utila: http://www.grc.nasa....ane/presar.html
cateva explicatii vizavi de renumita integrala a presiunii pe contur inchis.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 09 March 2006 - 08:32 PM

[IlPadrino]

MIG-29, la 9 Mar 2006, 20:25, a spus:

Ma mir ca nu-ti este clar lucrul asta.

MIG-29

deci e nevoie de o Clantza - nu?
ah; si apropo la noi in Romania fizica nu s-a oprit la nivelul clasei a IX-a, ba mai mult "grid-ul" la noi se cheama retzea, in plus simularile astea la noi prin Politehnica le face studentu' (cu soft cu tot)

[Dom*PROFESOR]

Molecule ne molecule, portanta sau nu treaba mi se pare mult mai complicata si mult mai de actualitate intr-un viitor apropiat. Motoare, compresoare, energii date de alte molecule, extrase din titei. Eu cred ca in 10- 20 de ani combustibilul carbonic(din titei) o sa fie atat de rar si de cautat incat o sa cumparam maibach si lamborghini la pret de trabant, da sa vedem cu ce o sa mearga.
Ca e aerodina lenticulara sau orice alt ceva eu vreau sa zbor si sa circul cu vehicule care sa ma coste ieftin.O fi fizica atomului rezolvarea problemei? Suntem noi oamenii atat de destepti sa ne rupem de sistemele noastre de referinta terestre?Avem puterea sa descoperim alte fenomene pe care le intuim, plutesc ca idei in capul nostru si totusi nu sunt gasite cum ar fi teleportarea, atingerea vitezei luminii, intelegerea universului?