[Picatot]

OK!
Si eu m-am saturat de calcule simple! :D
Atentie la aceste calcule tb luat in considerare departarea de fanta deci calculul se face iterativ (de asta da aberatii de genul 260kgF) singura solutie ramine studiul curgerii cu element finit!

1. Fac rost de PRO_E
2. Am deja un program ptr fluide
3. Fac modelul la scara si simulez ce se intimpla

In Paralel:
Iau polistren extrudat si fac 2 farfurii
bag un moror intre ele
incerc sa suflu aer printr-o fanta reglabila

Daca am timp fac in dupa amiaza asta o schita si o postez

Aceasta postare a fost editata de Picatot: 23 August 2004 - 11:11 AM

[Picatot]

Intrebare?
A mai incercat cineva vre-o realizare RC a aerodinei?
Daca stiti ceva postati!

[MrSpace]

stim
Nimeni nu a mai realizat asa ceva

[Picatot]

Iar esti rau. :wacko:
La o cautare sumara pe google la : "flying saucers" si apoi rc sunt 7930 raspunsuri!
problema e ca sunt amestecate, sau multe se repeta!
PS: E vre-o alta metoda de cautare care sa elimine "dublurile"?

[MrSpace]

May mey picatot nu am fost rau niciodata
doar realist
Hai sa fim seriosi ce gaseste google? si ce s-a realizat practic?
Oficial NIMENI NU A REALIZAT AERODINA LUI COANDA
1001 versiuni in care nu stiu ce destept a bagat mare inbunatatire de la el putere si pe urma s-a mirat ca nu zboara, experimente poate, dar nu stiu pe nimeni sa fi realizat visullui coanda in proportie 100%
Asta cred ca cauti din moment ce ai zis "Aerodina RC"???
Si nu-i nevoie sa zic ca din 1000 pagini gasite de google 1 sau 2 sunt la subiect
in afara de francezii pe care i-am vazut tot la subiectul asta (si ala era experiment) restul au fost aberatii pe marginea temei AvoCar si restul erau orice numai aerodina lui coanda nu

[bitex]

Daca sunt pe pagini diferite sau linkuri catre aceeasi pagina nu cunosc nici o metoda de a elimina dublurile. Poate scrie prin instructiunile de folosire ale motorului...

[ctotth]

Salut,

am lipsit cateva zile...
apropos de software - s-a intalnit cineva cu Fluent?

@Trazvan - sa raspnd la intrebarile tale:
1. Cum realizezi modificarea inaltimii fantei? - nu-s hotarat - poate ceva surubele sau elastice cu distantori si ghidaje.
2. Ce ventilator pui? - am mentionat de vreo 2-3 ori pe subiectu asta, e si un link la pag. cu caracteristici tehnice - un EDF75 de la GWS.
3. Cum prinzi cele doua bucati (aripa + trompeta) una de alta? - Poate niste velcro.. .sincer, habar n-am inca. Cum reusesc PRACTIC ceva, va tin la curent..

4.Vezi ca pe mijloc trebuie sa ai o gaura care sa aduca aer pe intrados -
Pai nu ma intereseaza decat extradosul. deocamdata. Presupusa "amplificare" de impuls in efectul coanda de care am palavragit inutil de mult ar fi posibila numai cu antrenarea in jetul primar a aerului ambiant de deasupra aerodinei... altfel nu ramane decat un deflector de directie a jetului, care va parasi aripa aerodinei cu acelasi debit si viteza cu cele initiale de la iesirea din fanta, deci amplificare de impuls nix.

Asta e presupunerea pe care merg in lipsa unui instrument de calcul adecvat - premiza care desigur poate fi foarte gresita.

Ei, in lumina acestei premize, daca aerul e suflat pe intrados, ii va fi foarte greu sa absoarba aer de deasupra, banuiesc ca se apuca sa invarta aerul sub aerodina... sau.. nu conteaza ce banuiesc - cineva probabil va calcula sau experimenta varianta asta de care zici - cu suflare pe ambele suprafete, sau numai pe intrados - pe mine ma depaseste.
Ef. Coanda se refera la deviatia de pe extrados. Intradosu e probabil disponibil pentru noi efecte ce urmeaza a fi descoperite ... nu?

salutari,
cezar

[bitex]

Ai nevoie de Fluent? M-am intalnit cu el dar nu l-am folosit. Vorbim maine seara despre asta.

[Picatot]

Eu zic ca daca vrem sa realizam ceva pina la urma tb unite eforturile.
Intii pe partea de modelare si apoi pe partea de analiza!
Realizarea practica a "ceva" e poate mai simpla "pui o umbreluta.... , un ventilator sub ea, dai gauri,.... :lol: ) problema e insa muuuuult mai complexa. :( . Iar daca nu zboara o lasam balta si zicem ca e prea complicata problema.....
E vorba de curgerea fluidelor in spatii deschise.
In analiza CFD tb cunoscute si impuse conditiile "la limita" asta inseamna: viteza de intrare in ajutajul coanda, densitatea aerului la pres impuse, grad de turbionare.......
Premise gresite inseamna rezultate gresite. (vezi "teribilele" noastre calcule, de care banuiesc un prof de aerodinamica ar ride si cu .....).
Mr_Space o fi el "rau" dar are in 90% din cazuri dreptate!:D
Cam asta e.
Cine intra? cine iese? cine merge mai departe?

Aceasta postare a fost editata de Picatot: 24 August 2004 - 06:47 AM

[TRazvan]

ctotth, la 24 Aug 2004, 00:40, a spus:

Pai nu ma intereseaza decat extradosul. deocamdata. Presupusa "amplificare" de impuls in efectul coanda de care am palavragit inutil de mult ar fi posibila numai cu antrenarea in jetul primar a aerului ambiant de deasupra aerodinei... altfel nu ramane decat un deflector de directie a jetului, care va parasi aripa aerodinei cu acelasi debit si viteza cu cele initiale de la iesirea din fanta, deci amplificare de impuls nix.

Mai uita-te inca o data pe schitele lui Coanda. Jetul de pe extrados, cand iese de pe aripa, va antrena si aerul de pe intrados, generand depresiune. De aceea, el a prevazut o gaura centrala, prin care aerul ajunge pe intrados, echilibrand, astfel, presiunea atmosferica de pe intrados.

Razvan

[ctotth]

@bitex: Nu stiu daca am socotitoare suficient de capabila pentru Fluent... si ma tem ca nici pricepere. Ideal ar fi sa obtinem ajutorul cuiva care are si acces la un soft de genu asta si priceperea de a realiza un model soft al aerodinei.

@TRazvan: Le ce schite te referi? Coanda are mai multe brevete prin care unele mai tarzii in care aerul e adus de pe extrados in intrados intr-adevar, dar tot prin efect coanda... nu prin jet direct. Greu de explicat fara poze din cartea aia care n-o mai gaseste nimeni. Nu vrei sa echilibrezi presiunile de pe extrados si intrados, caci pica toata masinaria.

@picatot - sfatul tau e putin ambiguu - cand zici ca intai sa facem modelare, apoi analiza, prin modelare te referi la un model construit (aeromodel) sau la unul soft? E adevarat ca experimentand direct poti s-o iei in barba, dar poate chiar reusim.. Coanda ai altii nu aveau analiza CFD; a observat fenomenul, a construit machete, a masurat presiuni prin gaurele si a facut poze/filme cu fum. Asta era CFD-ul lui.

Eu nu zic ca nu-i mai bun CFD-ul, dar eu unul nu-l am si nici nu cred ca mi-l pot permite, pe cand depronu si ventilatoru sunt aicea, pe raft. Daca puteti folosi softuri din astea e minunat. Vom vedea daca si cum se pupa predictia lor cu masuratorile pe model construit.
-----
Cezar.

[Picatot]

MODELARE =
desenare asistata (poate un pic mai mult, proiectare parametrica)+ generarea de suprafete si solizi capabili ulteriori sa fie folositi in analiza CFD!
La generare problema e simpla ca e corp de rotatie.
La analiza e belea cu conditiile la limita!
De soft nu e problema daca il utilizezi in scop didactic (problema e sa nu il vinzi)

[SILVIU66]

etaju, la 24 Aug 2004, 16:18, a spus:

Las man, ca daca intram in Europa, poate se autosesizeaza vreo institutie de invatamant superior sau muzeu si programeaza Experimentul Coanda si pentru public. Eu dau banii sa vad masina aia la lucru, si desprinderea jetului de pet.

etajule,

te rog eu interesant!
nu mai sterge mesajele pe care le-ai scris
ai facut varza o gramada de subiecte din care nu se mai intzelege nimik acum.daca nu l-ash cunoaste ash zice ca se certa bitexu singur prin subiecte.
daca ai scris ceva asumatzi raspunderea pentru ce ai scris!

scuze de off-topic,da nici nu mai stiu unde sa scriu!
poate la subectu ala de la modelism feroviar unde nu apare nimik!

[MIG-29]

bitex, la 19 Aug 2004, 22:31, a spus:

Hai ca acum e mai bine.
Ceva sanse sa faci aripa cam sunt. Era o lege pe undeva cum ca suma presiunilor dinamica si statica e constanta (parca).
Scopul ar fi sa obtii o diferenta cat mai mare intre presiunea de pe intrados si cea de pe extrados. Daca sufli aer si pe intrados nu cred ca faci mare lucru. E drept ca o sa ai jet de aer si pe intrados (ca musai sa fie aer si acolo) dar parerea mea e ca pe intrados e bine ca viteza aerului sa fie cat mai mica. Parerea mea, repet. Asteapta si alte opinii.

da... legea se numeste Bernoulli...
e suma presiunii statica, dinamica si de pozitie si se aplica fluidelor ideale (fara frecari... daca apar frecari ai pierderi de energie si trebuie sa le iei in calcul)...

MIG-29

[MIG-29]

ctotth, la 2 Aug 2004, 14:44, a spus:

@picatot, cred ca nu am exprimat prea bine cum e cu aerodina aia.. din brevetul initial.
Nu-s mai multe fante (e una singura) si aerul nu trece vertical PRIN aerodina (prin gauri/fante verticale cu un ventilator la mijloc).

Aerodina arata mai degraba ca o farfurie - sau castron - intoarsa cu fundul in sus.
Deasupra e suflat aer radial - imagineaza-ti o palnie pusa deasupra, cu deschiderea mare in jos APROAPE lipita de fundu castronului prin care e suflat aerul prin gatul palniei...
acesta iese radial prin fanta dintre palnie si castron apoi se scurge pe peretii acestuia..

Poza atasata ar fi o sectiune prin castron si palnia de deasupra - in gatul palniei e figurata si elicea intubata sau compresorul.

@mig29 - daca ai putea mata sa calculezi distributia de presiuni pe extradosul ... castronului pentru o geometrie data:
- diametrul total al castronului - 50 cm
- diametrul fantei 25 cm
- inaltimea fantei variabila intre 0.4-1.0 cm
- viteza initiala a aerului la nivelul fantei - whatever - 30 m/sec
- forma curburii (forma castronului) - variabila - intereseaza gasirea unei forme care sa dea o rezultanta verticala a presiunilor cat mai mare.

Nu e prea simplu...

cezar

bre nu-i simplu... dar de aia s-a inventat CFD-ul...

MIG-29

[MIG-29]

TRazvan, la 15 Aug 2004, 13:28, a spus:

etaju, la 15 Aug 2004, 00:03, a spus:

- ori intre jet si pet e un strat de vid si atunci petul e impins in sus cu exact o atmosfera si Bernoulli nu are ce cauta in discutie
- ori nu e nimica intre jet si pet si atunci Bernoulli nu are ce cauta in discutie

Eu nu stiu despre ce pet vorbesti. Prin Bernoulli se explica efectul Coanda. Faptul ca aerodina zboara se datoreaza fortei portante ce se genereaza prin scurgerea aerului pe suprafata ei. Iar aceasta forta se calculeaza ca pentru orice profil aerodinamic, numai ca se foloseste numai extradosul lui. Deci, nu efectul Coanda este cel care ne intereseaza direct. El numai lipeste jetul de aer de aripa.

Pe de alta parte, viteza de scurgere a aerului pe aerodina nu trebuie sa fie foarte mica, pentru ca la deplasarea pe orizontala, in partea frontala a ei, s-ar putea anula viteza lui, aerodina devenind necontrolabila.

Razvan

corect!

[Picatot]

CFD=
Computational Fluid Dynamics (Se bazeaza pe metode de analiza numerica, ptr curgerea fluidelor)
Pentru mai multe explicatii vezi http://www-berkeley.ansys.com/

Aceasta postare a fost editata de Picatot: 25 August 2004 - 06:22 AM

[Picatot]

@ETAJU:
1. Teoria cinetico-moleculara a gazelor nu are legatura cu principiile de zbor, ci mai degraba cu P.T. (PV=miu RT).
2. Daca n-ai inteles sau n-ai citit se CFD= se imparte spatiul in "cubulete" statice si se studiaza ce se intimpla in colturile cubuletelor (noduri). Ce este in interior se obtine prin interpolare!
3. Calculul manual privind curgerea (in astfel de situatii) este practic imposibil. Se lucreaza cu sisteme de ecuatii de ordinul zecilor de mii!
4. Calculul este F. laborios tinind cont de conditiile la "limita" pe suprafete.
5. Am dat de algoritmi de calcul (cod sursa) facute in FORTRAN dar care nu au interfata ptr grafica. Distractia e sa bagi manual gradientul de viteze si presiuni pe o suprafata data!

De asemeni este interesant de vazut daca modelarea matematica respecta "teoria jeturilor subtiri", si daca principiul lui Coanda poate fi prins intr-o astfel de analiza a programului.
Si nu ne ramin decit 3 variante:
1. Emitem ABERATII TEHNICE, si gata suntem multumiti!
2. Facem ce am spus intr-un MSG anterior si apoi testam;
3. Experimentam pe viu, dar fara posibilitatea de a sti ce se intimpla cu adevarat acolo!

PS1: NU REINVENTAM ROATA.
Caile fluido-dinamicii sunt batatorite si rasbatatorite, problema e ca nu VREM, sau nu AVEM DE UNDE, SAu NU STIM unde sa cautam.
PS2: Sau problema ne depaseste?

[Picatot]

etaju, la 26 Aug 2004, 06:24, a spus:

despre CFD > am tot cionit si eu bilute pe calculator. Lucrurile merg in moduri diferite pentru bilute 'rigide' sau 'elastice' deoarece in cele 'elastice' energia se poate acumula in forma potentiala.

bitex > pentru 0, 1 sau 2 bilute merge si cu Bernoulli. De la 3 bilute in sus trebuie Principiul al Doilea al Termodinamicii. Tu cu cate bilute socotesti un gaz ?

TININD CONT CA MESAJELE LUI @ETAJU DISPAR FARA URMA VOM ADOPTA TACTICA CITARII (ca sa nu zica lumea ca vorbesc singur).
Comentariul anterior se refera la citaul de mai sus:

Aceasta postare a fost editata de Picatot: 26 August 2004 - 08:12 AM

[bitex]

Merg si eu pe acelasi citat!
Intai ca eu nu socotesc gaze.
Si daca as face-o, as face-o cu alea doua bilute ale mele, deci pot aplica legile lui Bernoulli.
Etajule, cu cunostintele noastre legate de inginerie, atomi, fizica si chimie nu putem socoti nimic exact. Socoteli exacte fac matematicienii ca lucreaza cu cifre. Noi lucram cu "notiuni" despre care nu stim nimic exact, totul e aproximat.

[SILVIU66]

am eu impresia sau s-a facut liniste de cand cu disparitzia prematura de pe forum a lu etaju'???

[AsphirRhina]

Eu nu am putut sa fac mai mult de 4 bilute. Poate daca sunt racit o sa pot ca o sa-mi curga si nasul mai tare.

[ctotth]

Na ca de cand si-a bagat nasu aici au amutit cu totii.. aspirino, iarta-ne ca pe subiectu asta nu cred ca vrea sa-ti ia nimeni bilutele.

Uite si poza pentru o tentativa de model.
Esplicatii:

Totul e ne-impanzit (numai schelet din depron de 5mm lipit cu clei poliuretanic bison) ca sa se vada matele mai bine. Toate spitele curbe dispuse radial vor fi acoperite - astept sugestii - deocamdata ma gandesc la ziar si aracet.

In dreapta e partea centrala, cu motorul pus acolo de sanchi sa vedeti unde vreau sa-l montez (si de unde va sufla vantul).
Pe buza de sus cercului se vede ca sunt doi cilindri - unu interior (cu spite) care culiseaza in cel exterior (cu bor ca de palarie). De cilindrul exterior va fi montata fusta (sau aripa) care deocamdata n-o vedeti pt. ca nu exista. Aceasta va fi tot din spite impanzite..
In stanga jos e capacu, care acu e cu josu-n sus si ce se vede va acoperi fix ansamblu din dreapta, sperand ca va asigura o curgere cat mai lina dinspre ventilator spre fanta..

deocamdata asta e..

cezar

Fisiere atasate

•  haerodina1.jpg (62.19K)
  Number of downloads: 175

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 30 August 2004 - 07:06 PM

[Picatot]

Felicitari,
Eu am fost full de treaba, si n-am apucat sa fac nimic! :(

[ctotth]

Am impanzit difuzoru central (e in mijlocul scheletului ala radial) si capacu (in stanga imaginii) cu o hartie de ambalaj mai subtirica (31 g/m2) si putin lucioasa pe o parte. Metoda e aracet + apa si merge f. bine, dupa uscare hartia s-a intins f. frumos. Arata cam uratel.. hartia e cam baltzata.

Am inceput si scheletul fustei (cu pragul la maximum), care va fi impanzit cu acelasi fel de hartie.
Urmeaza pinderea motorului in centru si "sistemul" de reglare a inaltimii fantei si a pragului

Ansamblul e f. usor dar si f. fragil, nu poate fi folosit decat pentru teste statice pe cantar.

numai bine,
cezar

Fisiere atasate

•  haerodina2.jpg (61.62K)
  Number of downloads: 165

[etaju II]

­­

Aceasta postare a fost editata de etaju II: 10 July 2007 - 12:24 PM

[bitex]

etaju II, la 4 Sep 2004, 23:10, a spus:

bitex, la 23 Jul 2004, 14:47, a spus:

Io zic ca bunica facea cam asa: daca tai macaroana aia lunga de 800m si sectiune de 1 cm patrat in bucatele de 1 m lungime obtii cam 800 de tubulete scurte de 1m.

hummm. Am studiat si eu chestiunea cu gaura din macaroana. Gaura din macaroana ocupa loc in macaroana, care ocupa loc in punga de macaroane, care ocupa loc in raft, care ocupa loc in [...].

In urma anchetei pe care am facut-o pe Internet am reusit sa indentific pe inventatorul gaurii din macaroana. Ca idee, in mileniul 3 italienii nu mai sunt numiti macaronari ci spaghetisti, iar englejii impaciuitori au stabilit ca un anumit vas comercial a fost salvat datorita flotabilitatii macaroanelor transportate.

acuma, nu ar strica o ancheta independenta de a mea asupra inventarii gaurii din macaroana, ca sa corelam rezultatele.

Eu cred ca am uitat sa spun acolo ca-i vorba de macaroane patrate in sectiune, dar s-au prins baietii ca n-am primit reclamatii mari!

@Etajule II, n-ar fi mai fain daca macaroanele ar fi facute cu diametre diferite si ambalate in pungi la mare arta, adica introduse una in alta, ca antenele telescopice? Daca te superi, tai punga, o apleci si incep sa curga betisoare ca la maroco, jumate de ora de te intrebi unde naiba incap atatea intr-o punga asa mica?
S-ar ocupa mai putin spatiu, nu te-ai mai complica cu luatul in furculita ca-ti dai seama ca intepi una si in realitate aia e plina cu alte zeci de macaroane mai mici! (cele mici din interior fiind blocate si ele de dintele furculitei). Ce zici merge? Cred ca se blocheaza chiar daca intra macaroana intre dinti, ca fiind moi se preseaza. Cu putina indemanare care sa capata in timp poti sa tragi macaroana din macaroana fara sa te tot chinui si sa te faci de ras...Ba cred ca se poate apuci o singura macaroana si sa tragi toate macaroanele din interior pana la ultima cand practic ai terminat de mancat. Bineinteles macaroanele (in cazul asta) nu trebuiesc intepate ca pe acolo se trage aer fals si ultima trebuie folosita la bautul supei dupa care se consuma si ea.
Si eu zic ca trebuie studiata serios problema gaurii macaroanei ca unii fac averi nu atat din cauza macaroanei, cat din cauza gaurii din ea. Cu cat e gaura mai mare cu atat sare banul mai sus. Nu si-a pus nimeni problema ce bani s-ar scoate cu gauri patrate, triunghiulare, mai netede sau mai aspre, cu nod la mijloc sau rasucite la exterior si nete de la interior si invers...

S-o iau mai pe romaneste, da-i inainte, ca esti pe calea cea buna! Daca pupi un BAN pe IP (si vad ca te straduiesti serios, ca nu pare gluma) te vad ca te milogesti pe la adminul tau sa ti-l schimbe sau o sa umbli din PC in PC ca albina din floare in floare, sa mai vezi ce-i pe aici... Io zic sa lasi gaurile din macaroane si din covrigi pe seama bucatareselor ca poate-s mai in tema ca noi si sa ne vedem de modelism.
Spor la treaba.

PS. Daca a fost gluma si n-am priceput eu, imi cer scuze. Ave biba!

Aceasta postare a fost editata de bitex: 05 September 2004 - 12:29 AM

[etaju II]

­­

Aceasta postare a fost editata de etaju II: 10 July 2007 - 12:25 PM

[bitex]

Salve!
Zici ca: "am terminat testele de intubare ale unui ventilator.
Ventilatorului nu ii place sa fie intubat. (face vjooouuum)

Cf. P2T, aplicand RUFB* am ajuns la concluzia :

- Pariez 25 de euro ca o aerodina care pluteste stationar deasupra solului nu e mai buna ca un helicopter in aceeasi situatie (cu exceptia faptului ca are blindaj in jurul palelor)
- Pariez 1000 de euro ca o aerodina captiva la sol nu desvolta o forta mai mare decat cea a unei emisfere de Magdeburg.

--------------------
RUFB* = Rationamente Ultrasecrete de Flying Birotics. "



Iti fac eu cadou un carnetel si un pix, cu dedicatie, daca explici la ce mod: aerodina "mai buna" ca elicopterul. Buna la gust, la suflet? Te referi la forta de tractiune pe o directie, manevrabilitate, simplitate in constructie? Concret, la ce te referi cand spui "mai buna"? Ca aerodina asa cum este brevetata ea, cred ca e alimentata cu fluid sub presiune dintr-un recipient, deci poate sa nu contina nici un corp in miscare de rotatie.
In privinta celor 1000 de Euro, ce conditii de functionare pentru aerodina si ce conditii pentru emisfera? Ca tu compari merele cu maslinele si intrebi care au mai mult succes la fete.

Daca fac eu aerodina faci tu emisfera? Vorbesc de o aerodina si de o emisfera, ambele in contact direct doar cu un furtun, fara nimic in jur pe o raza de 1 metru? Tu urmeaza sa scoti aerul din emisfera si eu sa trimit in aerodina? Emisfera nu se mai atinge de nimic altceva, de nici o suprafata sau corp? Si nici aerodina? Conditiile astea sunt bune?
Ca altfel sudez aerodina de un perete si te pun sa tragi de ea sa vezi tensiunea din cablu, cam cum urmeaza sa faci tu cu emisfera, presupun... Ca pot sa asigur si eu depresiune prin suflarea aerului cu viteza foarte mare, viteza de care chiar dispun. Si daca nu e suficient imi construiesc un motor cu combustibil solid si tot o pot obtine.

In concluzie revino cu ceva detalii si vedem despre ce-i vorba ca tocmai mi-am terminat banii de pizza si-s interesat de oferta.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 05 September 2004 - 12:53 PM

[bitex]

Ete ca si eu pun pariu pe 18 PUB-i ca tu nu poti face o emisfera de Magdeburg sa se ridice de la sol.
Pun pariu pe aceeasi suma ca nici macar nu poti sa explici ce-i aia o emisfera de Magdeburg si cum functioneaza.


PS. Bancnota asta e sfanta in lumea noastra. Sa-ti spun ce-i un PUB18? E un loc unde se stabileste viitorul planetei, unde drumul liber mediu intre cele mai stralucite creiere ale universului este minim, uneori sub 1 metru, unde se intra in picioare si se iese impovarat de stiinta, eventual aplecat de greutatea ei sau chiar in 4 labe daca n-ai pe cineva sa te sprijine, unde se construiesc, se confirma sau se infirma teorii universal valabile. Einstein si acum regreta ca ca n-a trecut pe acolo, poate adauga si el ultimul termen la ecuatia aia faimoasa si o aplica si el in practica...
Spor la treaba!

Fisiere atasate

•  desters181.jpg (78.24K)
  Number of downloads: 164

Aceasta postare a fost editata de bitex: 05 September 2004 - 12:49 PM