[ctotth]

Sunt doua feluri de baloane - cel de latex, elastice si cele din folie.

Pentru zboruri la mare altitudine ambele se incarca partial cu heliu a.i. sa fie loc pentru expandarea acestuia nestingherita pana la altitudinea ce se doreste a fi atinsa.

De ex. daca se doreste atingerea unei altitudini unde densitatea aerului este de 10 ori mai mica decat la nivelul marii, se incarca balonul a.i. daca e umflat la 1/10 din volumul sau maxim sa ridice propria greutate si incarcatura.

De aia baloanele de mare altitudine ne-elastice, cand sunt lansate par "flescaite" - pentru ca nu se umfla decat partial, pentru a lasa loc expandarii heliului/hidrogenului odata cu scaderea presiunii.

http://www.aerostar.com/aerospace/images/Zero_Pressure_Balloon_Bubble_Release.JPG

Deci nu e nevoie de baloane diferite si transferul gazelor intre ele, doar de un balon, umplut partial, suficient de mare si de usor (=subtire) ca sa asigure ridicarea incarcaturii la inaltimea dorita.

Baloanele de latex isi pastreaza forma sferica pentru ca sunt elastice si suporta intinderea foarte mare a materialului pe masura ce urca si gazul din ele expandeaza.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 23 November 2009 - 01:35 AM

[ctotth]

-----------------------
Aici este o idee de balon simplu pentru teste - o folie cilindrica inchisa la capete:
http://www.wainfan.com/goingup.jpg

Incarcatura este un UAV de mare altitudine care a fost lansat de la 30km si a atins viteza de 0,97Mach. "Sistemul" este cel de la facetmobile al lui Barnaby Wainfan
http://www.wainfan.com/topper.htm

Genul asta de aeromodel (lifting body) are calitatea unei plaje foarte largi de viteze plus faptul ca la viteze mici/unghi mare de atac nu intra in limita de viteza, ramane controlabil. Viteza mare ii permite sa "patrunda" prin jetstream, daca e cazul. Alt avantaj e volumul mare pentru incarcatura.

Facetmobilu' in particular este si usor de construit - aici e o varianta din depron: http://www.rcgroups....ad.php?t=783934

[bitex]

Eu votez pentru!
Nu am experienta in domeniu, dar am pierdut cateva nopti bune cu cautarea materialelor.
Ideea e ca pentru sarcina in discutie trebuiesc cateva zeci de mp de material, trebuie gasit, prelucrat sa formeze o incinta inchisa, manipulat pe toata perioada..

Am vrut sa propun balon din folie subtire, facut dupa cheful nostru, dar e greu si am renuntat.
Intai ca e vorba de materiale. In Romania am gasit cele mai subtiri materiale undeva putin sub 20 micrometri (microni mai zic unii dar inteleg ideea, nu se moare din asta).
Daca gasim material subtire, nu e destul de lat. Trebuie lucrat mult la el si ce adaugi inlatura avantajul...
Apoi ca e de facut operatia perfect, fara greseli. Nu cred ca e placut sa ai gaurele in material din neglijenta.
Ca material am gasit ceva, dar nu stiu de unde poate fi cumparat (inca). Ma refer la folia cunoscuta ca "folie izoterma de supravietuire" care are cam 20g/mp. Cu ceva "pierderi" pentru 50mp de suprafata (dar nu-i corect ce zic, deoarece sfera in discutie aproape are aceasta suprafata ) iesim la 1kg doar materialul. Si ca pret, pe undeva pe la 200 ron. Dar n-am gasit producatorul care sa vanda la metru acea folie. Si ramane partea a doua, cu ce se lipeste, ca e metalizat pe ambele fete.
In lista mea pe urmatorul loc ar fi folia usor de procurat de 0,17mm de polietilena. Se gaseste lata, mai usor de lipit dar pentru 50 mp obtin din calcule cam 8 kg deci indiferent de pret, iese din discutie din cauza greutatii.
Aici as avea nevoie de cineva care sa verifice calculele, posibil sa gresesc? Am considerat densitatea polietilenei cam 950kg/mp, o arie de 50 mp si grosime de 0,17mm. Scuze anticipat daca am vorbit pe langa...
Pe langa toate astea e vorba de munca efectiva care trebuie facuta pentru realizarea acelui balon. Ca sa nu mai spun ca totul trebue facut perfect, nu poti scapa heliu prin tot felul de lipituri facute aiurea.
Si ramane alt aspect. Cine poate garanta ca face treaba buna avand in spate un model si electronica de foarte mare valoare? Nu mai pun la socoteala ca e vorba de cateva teste pana la cel final si asta inseamna ca sunt cel putin 2 baloane.
De aceea cred ca exista tendinta justificata pentru a folosi baloane din comert, poate scumpe (sa zicem 200 euro bucata desi am vazut si pagini romanesti care vand baloane mari si nu cred ca exagereaza cu preturile dar n-am intrebat) dar sigure.

Tot incerc sa caut o varianta mai ieftina si nu gasesc. Nu ca nu vreau. Gazul e separat, ala e consumabil, n-ai ce face. La fel si balonul. Dar trebuie gandit ca sub toate astea sunt materiale scumpe. Si inclin sa cred ca nu trebuie mers neaparat pe ce-i ieftin. Nu ma incalzeste cu nimic sa fac un balon din bucatele cand dau pe materiale 100 euro si muncesc de nu stiu cum ma cheama, in loc sa dau 200 euro si sa am balonul primit la usa.

Putem incerca orice, se gaseste folie, se gaeste heliu, banda adeziva exista pe orice masa, un aparat foto sau de filmat se gaseste, eventual un echipament de trimis imaginile jos se poate cumpara (in caz ca se pierde "nacela" balonului). Inteleg totusi ca nu asta e propus in subiect. Ca daca fac exceptie de heliu, cumpar 100 de prezervative, am greutate minima ca mai subtire de atat nu se poate (le tai si acel "guler" sa fac economie), le mai prind si gratis la vreo campanie antiSIDA ca am ocazia in campus, si cu balonul m-am scos. Demontez camera foto a nevestei (ca doar nu-s fraier s-o stric pe a mea), din care las doar ce-i important, o setez sa faca poze la cateva secunde si ma rog sa o pot recupera candva... Daca-s diliu de tot leg balonul cu fire de pescuit de 0,16 mm grosime, ca exista role la 5000m, si ajung 3-4 role, apoi ma iau de mana cu Etaju2... Duc balonul la cat vreau, si-l trag inapoi ca pe zmeu. Daca am noroc, pun pe net poze cu "noaptea" si zic ca am ajuns in cosmos. Nu eu, ci prezervativul... Ieftin tare.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 23 November 2009 - 02:53 AM

[bitex]

ctotth, la Nov 23 2009, 02:00 AM, a spus:

-----------------------
Aici este o idee de balon simplu pentru teste - o folie cilindrica inchisa la capete:
http://www.wainfan.com/goingup.jpg

La varianta asta m-am gandit si eu, o folie din aceea care se gaseste in comert, la 4 m latime (inseamna un cilindru putin mai mare de 1 m diametru) dar oricat de lung. Deci se poate. Asta se stie, ca oricine poate face... In cel mai rau caz, se pot lipi cateva bucati din astea pe generatoare si se obtine cilindru mult mai mare. O sa ajungem la aspectul celalalt, ca e scump heliul daca nu e folia neagra si nu profitam de soare.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 23 November 2009 - 03:31 AM

[ctotth]

Deci vorbeam de baloanele de test, in ipoteza ca ar fi necesare.

exista folie dreptunghiulara de la 20mp (4x5m) in sus de 20 de microni sau mai putin la raioanele de zugravit.. se foloseste la acoperit mobila prin casa cand se zugraveste. nu e metalizata, e polietilena transparenta. Pretul e derizoriu, 5ron bucata (25 de bani metru patrat). Cu cativa metri de scotch se poate inchide cilindrul pe lung (4m inaltime si 1,6m diametru) si apoi capetele - rezulta un balon capabil sa ridice 5kg cu heliu sau hidrogen. Sau 1-2 kg la cateva mii de metri, cu surplus pentru viteza si micile scapari.
Munca nu e tocmai triviala, dar doua persoane in 1-2 ore ar trebui sa-l rezolve. Important e sa ai spatiu liber si curat sa-l desfasori.

Micro-gaurelele si etansarea nu sunt chiar atat de critice, pentru ca ascensiunea pana la 3-4 mii de metri dureaza un sfert de ora si oricum se da un usor surplus de gaz pentru a avea viteza de urcare. Fiind balon "zerro pressure", se lasa partial desumflat - adica presiunea interioara e egala cu cea din exterior, gazul interior nu este "suflat" ca dintr-un balon de cauciuc.

Sau pentru teste se pot folosi baloane cumparate mai mici, care sa se umfle pana ating un volum de 4-6mc inainte de burst, nu 100mc

PS uite asta de exemplu explodeaza abia cand atinge 7,5mc (2,44m diam): http://www.scientificsales.com/8236-Weathe...ural-p/8236.htm

Costa 20$ si are 200 de grame - deci e rezonabil pentru teste.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 23 November 2009 - 04:17 AM

[ctotth]

Uite si un film in care un pusti umple un sac de gunoi cu hidrogen (scos din reactia apei cu aluminiul) se joaca cu el si la sfarsit ii da foc. Daca in balon nu este aer/oxigen, hidrogenul arde nu explodeaza. Foloseste o sticla de barbotare pentru a retine spuma si aburii fierbinti. http://www.youtube.c...h?v=Rl8Iby4AuWc

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 23 November 2009 - 04:55 AM

[renatoa]

Nu stiu daca s-a inteles clar din descrierea acelui device de tracking ca ce numesc ei "beam" inseamna de fapt antene care fiecare dau in propriul receptor ! Deci pe langa receptorul principal, inca 4 in plus ! Nu ca ar fi foarte scumpe, dar cam pare risipa de material...
In FPV toata lumea face antena tracking transmitand coordonatele GPS la sol prin diverse metode (cod Manchester pe canal audio, cursa inversa semnal video) iar proiectul open source cel mai reprezentativ aici este Dakar OSD, schema este la liber, costul pieselor este sub 20 Euro, software-ul este closed.
S-ar putea comenta ca daca coordonatele GPS nu mai ajung la sol, nu mai ai nici tracking.
Daca acest lucru se intampla, inseamna ca fluxul video a disparut complet, ori in aceste situatii nu mai functioneaza nici varianta prezentata anterior, care se bazeaza pe compararare intensitatii semnaleler de la mai multe receptoare.

bitex, la Nov 22 2009, 11:31 PM, a spus:

...Tot am ramas cu mintea la acel tracking "device". In materialul prezentat e un sistem pentru o antena. E mica, usoara, cu mobilitate mare. Partea mecanica se poate construi usor, trebuie colaborare cu un electronist pentru vazut de comanda motoarelor.
Nu stiu cum sau la ce trebuie folosit un astfel de sistem, cu o singura antena. Il vad ca pereche antena-antena sau antena-telescop (luneta).
La pus un telescop pe un astfel de trepied e putin mai complicat ca trebuie plecat de la un telescop existent. Eu am unul dar nu stiu cat de serios este. L-am luat pe post de jucarie. Are mai putin de 1 m lungime si mai putin de 200 mm diametru. Nu mai stiu caracteristicile ca-l am in cutia lui undeva pe un sifonier la 500 km distanta de PC. Il aduc daca e cazul, dar tot jucarie cred ca este. Si trebuie cunoscuta si antena. Adica sunt gabarite mult mai mari, corpuri mai grele, trebuie structura mecanica serioasa. Trebuie plecat fie de la sistemul de prindere al telescopului fie de la geometria lui in zona de prindere, restul se construieste. si trebuie cunoscuta neaparat masa lui, daca este foarte mare. Una e o constructie pentru 5 kg alta pentru 50.
Imi fac niste socoteli si revin cu mesaj pe tema asta.

[bitex]

ctotth, la Nov 23 2009, 04:07 AM, a spus:

vorbeam de baloanele de test, in ipoteza ca ar fi necesare.

Imi dau seama ca exista multiple posibilitati. Personal sunt adeptul unor variante ieftine si cu mai multa munca dar tocmai munca s-ar putea sa fie problema la noi. Cine face acea munca. Ca nu-i proiect sponsorizat de nimeni, cu intalnitul o sa fie mereu greu, toata lumea are un alt job, toti au si alte activitati. Datorita materialelor de sub balon presimt ca se va merge pe varianta cea mai sigura. Cum in toata lumea se lanseaza baloane meteorologice, posibil sa fie calea cea mai batatorita. Nu pot comenta cat e de sigura, n-am cunostintele necesare.
Teste ar trebui facute, dar in conditii similare zborului final. Ca altfel o sa fie ca la ARCA, testeaza vara si lanseaza iarna.

Legat de pericolul recunoscut pentru unele gaze, nu-s asa fricos dar nu depinde de mine folosirea lor. Stiu si eu ca daca nu exista amestecul potrivit, cu concentratia intre niste limite nu explodeaza, doar arde sau nu se aprinde. Sunt probleme destule legate de obtinerea gazului, si pentru cat costa o butelie de heliu cred ca nu merita riscul. Cu toate astea, acasa aveam acces la gaz metan curat si desi nu-i cel mai potrivit, ridicam asa, fara sa-mi fac probleme mari de constiinta, ca arde... M-am jucat si cu hidrogen si nu mi-am ars parul.

Am vazut in schema din PDF ca sunt multe sisteme aproape independente acolo. Cand am zis antena m-am referit la reflector practic. Ce-i in focar aproape ca-mi este indiferent pentru mecanica, daca stiu masa si dimensiunile de gabarit. Oricum nu am si nu ma pricep la electronice de frecventa asa mare.
N-am idee de cele mai potrivite sisteme de tracking dar stiu ca daca sunt corpuri mobile grele, se ajunge la o mecanica scumpa (motor mare sau reductor bun, structura faina). Trebuie sa ne complicam doar cat e cazul, nu-i proiect de facut suport de antene.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 23 November 2009 - 11:24 AM

[ctotth]

Da, in principiu ce spui e corect, daca-s bani si nu e timp mergi pe ce se poate cumpara. Eu avand ceva timp si mai putin bani m-am oferit sa testez alternativele astea:
- generarea de hidrogen la locul faptei. Din cauza preturilor la heliu, baloanele meteo folosesc mai degraba hidrogen decat heliu deci utilizarea sa nu ar fi o chestie prea inedita.
- realizarea unui balon de test din folie subtire de polietilena, ca sa ne dam seama daca se merita
Cu asta pot sa ajut, cum ziceai si tu - e un fel de a da cu matura si a sterge prafu. Daca nu e util nu e problema, poate contribui cu altceva.
N-am putut sa vin sambata, daca aveti alte probleme de rezolvat si putin timp, spuneti care sunt.

Siguranta dpdv al incarcaturii nu cred ca e afectata, mecanismele de siguranta (autopilot si mecanismul de eliberare balon) ar fi bine sa fie gandite a.i. sa functioneze indiferent de altitudinea la care plezneste - accidental sau deliberat - balonul.

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 23 November 2009 - 12:57 PM

[Skyspy]

Mai fratilor nu mai tot generati hidrogen si alte gaze la fata locului si lipiti baloane din folie de plastic sau inaltati saci de gunoi solari.
Eu am 4 baloane meteorologice Kysam cei drept mai vechi dar bune de teste si am terminat si cutia din styrodur.Cand vad ca s-a facut ceva practic si la bucuresti vi le trimit sa montati in ele aparatura si sa stabilim data lansarii.Mai bine luati legatura careva cu Linde sa vedem cu cat ne sponzorizeaza(mc de hidrogen) pentru un banner publicitar ridicat la 20km pe cer.

Aceasta postare a fost editata de Skyspy: 23 November 2009 - 04:12 PM

[MIG-29]

Asa cum ziceam si la inceputul acestui topic, heliu exista! Am o butelie neinceputa pe care o pun la dispozitia acestui proiect.

Nu inteleg de ce trebuie reinventata roata eventual jucand ruleta ruseasca cu hidrogenul...

Si asa cum ziceam ideea era de lansat aripa zburatoare din diferite considerente. Unul dintre ele fiind ca deja construiesc asa ceva si am toata tehnologia necesara. Problema este sa se decida ce se doreste sa se amplaseze pe ea pentru a sti cat sa o dimensionam. Cand stim ce echipamente se doreste sa se instaleze pe ea, discutam pe forum deschis dimensionarea ei si alte detalii. Pana atunci nu e nimic secret doar ca nu stiu "vorba romanului" cat de mare s-o fac.

MIG-29

Skyspy, la Nov 23 2009, 04:08 PM, a spus:

Mai fratilor nu mai tot generati hidrogen si alte gaze la fata locului si lipiti baloane din folie de plastic sau inaltati saci de gunoi solari.
Eu am 4 baloane meteorologice Kysam cei drept mai vechi dar bune de teste si am terminat si cutia din styrodur.Cand vad ca s-a facut ceva practic si la bucuresti vi le trimit sa montati in ele aparatura si sa stabilim data lansarii.Mai bine luati legatura careva cu Linde sa vedem cu cat ne sponzorizeaza(mc de hidrogen) pentru un banner publicitar ridicat la 20km pe cer.

[ctotth]

@Skyspy, mersi de oferta, nu stiam ca ai baloane cu care vrei sa contribui. Despre banneru la 20km - crezi ca va fi vizibil? Glumesc,poate pretul la hidrogen nu-i asa mare.

@Mig-29
eu am inteles ca nu e vorba de nici o ruleta ci ca hidrogenu e gazu de baza in meteorologie din motive de costuri mari ale heliului http://en.wikipedia....Weather_balloon .
O butelie de 5 litri ajunge pentru o lansare caci pe langa masa totala (balon + incarcatura) mai e necesar un surplus de 40-50% pentru o ascendenta cat mai rapida, ca sa "iasa" cat mai repede din vanturile ce pot duce sarcina departe.
Nu vad cum ar ajunge si pentru teste sau incercari repetate - deci mizati pe faptul ca nu vor fi probleme din prima si o singura lansare e suficienta?

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 24 November 2009 - 11:54 AM

[ctotth]

------------
Despre marime/greutate - mai era un polonez care a ridicat 2,8kg la 29000m . Zicea ca astea-s regulile pe la ei. Din ce am vazut cam 2-2,5 kg e o limita legala.

O sarcina si mai mica (daca e posibila) ar avea si avantajul pretului - caci bag seama ca heliul/hidrogenul cat si balonul sunt consumabile de unica folosinta si-s destul de scumpe.
Despre dimensiunea efectiva a planorului cred ca avand suprafata mai mica (incarcare mare pe aripa) castigi viteza si asta nu poate decat sa ajute la intoarcerea cu vant din fata. Daca aterizarea se face prin parasuta deschisa la mica inaltime vitezele mari n-ar trebui sa fie o problema.

Un dezavantaj al reducerii suprafetei este reducerea volumului pentru incarcatura, de aia cred ca o varianta de aripa mai spre delta sau lifting body (alungire mica si profil gros) ar avea avantajul spatiului interior mare la o greutate structurala redusa.

-------------

O alta idee - deoarece jetstream tinde sa sufle constant de la vest la est poate ar fi bine ca lansarea sa se faca intr-o zi in care vantul la nivelul solului sufla dinspre rasarit, ca sa se compenseze cele doua directii?

[MIG-29]

Personal am fost implicat si supervizat misiuni cu baloane meteorologice precum si baloane de volum mari (cele cu volum fix) in urmatoarele locatii:

1.) NSBF- NASA Scientific Balloon Facility- New Mexico, USA
2.) ESRANGE- Suedia (o baza de "incercari" a ESA)
3.) Columbia Scientific Balloon Facility- Palestine, Texas- baza a NASA care se ocupa cu asemenea jucarii si unele chiar mai mari.

Din cele aproximativ 50 de lansari precum si din discutiile cu ceilalti pot zice raspicat ca hidrogenul NU este folosit pentru baloanele meteorologice. Heliul este de departe favorizat iar avantajele ar fi inutil sa le enumar inca o data. Teoretic multi vorbesc multe pe Internet inclusiv pe wikipedia. Eu iti spun din practica.

Cat despre butelie... nu stiu unde ai vazut tu butelie de 5 litri. Butelia pe care o am este de 50 litri si ajunge la "multe" umflari de baloane meteo.

Dar daca vrem sa fim caposi atunci propun sa generam hidrogenul prin reactia dintre acid sulfuric si o bucata de fier la locul lansarii.

MIG-29

ctotth, la Nov 24 2009, 11:52 AM, a spus:

@Skyspy, mersi de oferta, nu stiam ca ai baloane cu care vrei sa contribui. Despre banneru la 20km - crezi ca va fi vizibil? Glumesc,poate pretul la hidrogen nu-i asa mare.

@Mig-29
eu am inteles ca nu e vorba de nici o ruleta ci ca hidrogenu e gazu de baza in meteorologie din motive de costuri mari ale heliului http://en.wikipedia....Weather_balloon .
O butelie de 5 litri ajunge pentru o lansare caci pe langa masa totala (balon + incarcatura) mai e necesar un surplus de 40-50% pentru o ascendenta cat mai rapida, ca sa "iasa" cat mai repede din vanturile ce pot duce sarcina departe.
Nu vad cum ar ajunge si pentru teste sau incercari repetate - deci mizati pe faptul ca nu vor fi probleme din prima si o singura lansare e suficienta?

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 24 November 2009 - 01:37 PM

[ctotth]

Nu e vorba de a fi capos, era doar o propunere care mi s-a parut ca-i respinsa in baza unor argumente mai mult emotionale decat logice (de ex invocarea ruletei rusesti) . Daca e complet neinteresanta, scuze, nu mai insist. Nu pot decat sa presupun ca in americi heliul e mult mai ieftin iar proiectele la care ai participat aveau bugete mai mari decat amatorii. Cine a scris pe wikipedia probabil e un sarantoc complet in afara domeniului.

Tu ai deschis o discutie care mi s-a parut a fi solicitarea unor sfaturi si/sau ajutor din partea altora. Trebuia sa incepi cu relatarea faptului ca ai facut deja 50 de lansari, ca stii exact ce balon trebuie , ca ai "tot ce trebuie" (si sa precizezi ce anume exact iti lipseste din moment ce "tot ce trebuie" nu-ti este suficient). Deoarece interlocutorii de pe aici era putin probabil sa aibe o experienta similara cu a ta puteai sa mai spui si ce informatii/site-uri sunt relevante nu sa le caut ca prostu pe google si pe wikipedia ca sa aflu apoi ca sunt gresite.

Deci... vroiam sa zic 5mc la presiune atmosferica nu 5litri. Am inteles ca tu ai in butelie 5mc si un pic. Probabil am gresit intr-o butelie de 50l poate ca ai 10mc sau nu mai mult de 15. Ca sa ridici 2kg de payload si 1.5kg de balon iti trebuie 4-5mc daca vrei sa ai viteza ascensionala.

-------------------

Revenind la balonul polonezului - asta e pagina sa http://moo.pl/~tygrys/balloon/
Informatiile de acolo sunt foarte interesante - se mentioneaza tipul balonului (balon KCI1500 de la Kaymont de 1500gr, pret $90) si faptul ca a reusit sa ridice o incarcatura de 2.8kg la aproape 30000 de metri. Dupa pagina producatorului mi se pare cam mic pentru incarcatura de 2,8kg http://www.kaymont.c...ng-balloons.cfm recomanda max 2330 grame atarnate de buza sa.

Zborul a durat 1:42 ore (nu mentioneaza daca doar ascensiunea sau ascensiunea + coborarea cu parasuta, mi se pare cam scurt pentru amandoua, mai ales ca parasuta a fost deschisa de la inceputul coborarii)

Aterizarea a avut loc la numai 6,5km de locul de lansare - aici cred ca a fost foarte norocos.

------------------------

Legat de reglementari si legislatie - poate ca cei de la institutul de meteorologie stiu mai bine cat de mari baloane au voie sa lanseze si ce restrictii, notificari sau reguli mai trebuie respectate.

--------------

Inca o data - scuze daca deranjez sau spun lucruri deja cunoscute inutil a fi mentionate sau prostii... sa ma opreasca naibii careva.

[MIG-29]

Invocarea ruletei rusesti a venit ca urmare a faptului ca s-a tot insistat pe hidrogen desi, daca se urmareau cu atentie primele posturi de pe acest thread, se putea observa ca deja exista o solutie- balon meteo umplut cu heliu.

Problemele acum nu sunt reprezentate de folia de plastic din care sa facem balonul ci de aparatura trebuie sa ambarcam pe aripa zburatoare propusa ca si vehicul de test pentru planare de la mare altitudine.

ORICINE ORICAND este binevenit cu sfaturi. Nu este nimeni mai experimentat sau mai putin experimentat. DAR trebuie sa cititi primele posturi si "istoria" acestui topic pentru a nu ne invarti in jurul cozii si a discuta aceleasi probleme.

Haideti sa consideram rezolvata problema vectorului ce ne va urca vehiculul... si solutia este reprezentata de balon meteo umplut cu heliu. Balonul il cumparam; heliul il avem. E o solutie verificata de-a cursul mai multor ani si FUNCTIONEAZA.

Propun sa ne concentram pe echipamentul ce trebuie montat la bordul aripii si ca si consecinta a acestui echipament sa dimensionam aripa respectiva. DECI CE PUNEM PE ARIPA? Se formeaza un grup de lucru care sa decida echipamentul ce trebuie montat pe aripa? Poate acest grup de lucru sa genereze un fisier cu numele componentelor, functia fiecarei componente, masa, volumul...?

De asemenea ca subproblema ce merita discutata: merita sa testam echipamentul individual pe o nacela clasica lansata pe un balon meteo suplimentar?

Multumesc,
MIG-29

ctotth, la Nov 24 2009, 02:54 PM, a spus:

Nu e 4-5mc daca vrei sa ai viteza ascensionala.

-------------------

Revenind la balonul polonezului - asta e Aterizarea a avut loc la numai 6,5km de locul de lansare - aici cred ca a fost foarte norocos.

------------------------

Legat de reglementari si legislatie - poate ca cei de la institutul de meteorologie stiu mai bine cat de mari baloane au voie sa lanseze si ce restrictii, notificari sau reguli mai trebuie respectate.

--------------

Inca o data - scuze daca deranjez sau spun lucruri deja cunoscute inutil a fi mentionate sau prostii... sa ma opreasca naibii careva.

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 24 November 2009 - 07:10 PM

[renatoa]

MIG-29, la Nov 24 2009, 06:59 PM, a spus:

...
De asemenea ca subproblema ce merita discutata: merita sa testam echipamentul individual pe o nacela clasica lansata pe un balon meteo suplimentar?

Multumesc,
MIG-29

Si care cat sa urce si cum sa revina la sol?

[MIG-29]

30 km altitudine maxima.
Revenire cu parasuta.

Misiune clasica de sondare a atmosferei numai ca in nacela am avea echipamentul ce ar urma sa fie montat pe aripa. Cu riscul de a deveni plictisitor: chiar si pentru acest zbor revenim la problema: CE ECHIPAMENT? :unsure: Ce ar trebui montat pe aripa pentru a putea efectua misiunea propusa? :rolleyes:

MIG-29

renatoa, la Nov 24 2009, 07:05 PM, a spus:

Si care cat sa urce si cum sa revina la sol?

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 24 November 2009 - 07:16 PM

[Ahernar]

MIG-29, la Nov 24 2009, 07:11 PM, a spus:

CE ECHIPAMENT? :D Ce ar trebui montat pe aripa pentru a putea efectua misiunea propusa? :)
MIG-29

La minim : 1 vtx de 1W in 2.4 (la nevoie maxima il pun eu ) + 1 OSD (il pun eu ) + 1 receptor in 433 (il pun eu ) + 1camera Aiptek(sau una mai mica ,fara inregistrare HD , dar e pacat ) + baterie

[renatoa]

Cu osd si camera pot contribui si eu, adica le am deja.
Vtx numai 450mW 2.4Ghz sau 700mW 1.3GHz

Astea ar fi de pus pe varianta finala sau in cea de proba?
Caci in cea de proba nu vad rostul receptorului RC, poate numai sa ii testam rezistenta la frig :D
Sau il folosim sa actioneze diverse pe la camera :)

[Ahernar]

renatoa, la Nov 24 2009, 08:12 PM, a spus:

Cu osd si camera pot contribui si eu, adica le am deja.
Vtx numai 450mW 2.4Ghz sau 700mW 1.3GHz

Astea ar fi de pus pe varianta finala sau in cea de proba?
Caci in cea de proba nu vad rostul receptorului RC, poate numai sa ii testam rezistenta la frig :D
Sau il folosim sa actioneze diverse pe la camera :)

Cea de proba ... numai ca eu pistonez pe ideea de proba cu tot cu aripa !
Dar daca o sa fie proba in container tot o sa fie util pt indicatii RSSI pt link-ul RC , desi nu-mi place deloc ideea sa-l pierd ...

Aceasta postare a fost editata de Ahernar: 24 November 2009 - 09:00 PM

[bitex]

MIG-29, la Nov 24 2009, 07:11 PM, a spus:

30 km altitudine maxima.
Revenire cu parasuta.

Misiune clasica de sondare a atmosferei numai ca in nacela am avea echipamentul ce ar urma sa fie montat pe aripa. Cu riscul de a deveni plictisitor: chiar si pentru acest zbor revenim la problema: CE ECHIPAMENT? :D Ce ar trebui montat pe aripa pentru a putea efectua misiunea propusa? :)

MIG-29

Ce rost ar avea o astfel de sondare a atmosferei? Daca e cu 2 ore inaintea zborului final cu un anumit echipament dar nu cel de pe model, s-ar intelege. Dar cu cel de zbor ce se poate sonda? Si la ce-mi foloseste sa sondez atmosfera cu 2 saptamani inainte?
Eventual se poate verifica functionarea echipamentului in conditii de urcare si coborare, dar nu poti sonda cu el atmosfera. Se poate verifica si capacitatea echipei de a-l urmari, dar nimic mai mult.
Pentru echipament posibil sa fie suficiente testele de distanta. Ar trebui urcate in nacela doar echipamentele care necesita un astfel de test. Nu sunt scumpe consumabilele dar este foarte mare riscul de a pierde echipament scump si tocmai pe cel ce se doreste a fi folosit in final. Merita riscul? Adica nu poate fi inlocuit cu altceva acest test de sondare a atmosferei? Sa fie inlocuit cu un test de functionare al echipamentului daca e cazul. Ca pentru sondarea atmosferei ar trebui sa folosim o sonda meteo pe care riscam s-o pierdem.
O sondare a atmosferei trebuie facuta cu 1 ora inainte de lansarea finala, cu un balon mic, eventual cu echipament minimal.
Gresesc tare?

[MIG-29]

Raspunsul cu sondare venea la intrebarea lui renatoa vizavi de cat si cum sa dureze o asemenea misiune. Raspunsul era dat in sensul ca misiunea va avea altitudinea si durata unei misiuni clasice de sondare a atmosferei cu balon sonda (30 km altitudine; durata de ordinul orelor cel mult). Misiunea in sine nu ar fi de sondare ci practic de testare a echipamentului ce ulterior va fi montat pe aripa pentru ca in nacela in loc sa montam echipamente meteo vom monta practic echipamentele care ulterior ar fi montate pe aripa in cadrul misiunii cu aripa.

Nu stiu daca isi are rostul o astfel de misiune si de aceea intrebam daca ar fi util sa fie facuta (o astfel de misiune a fost propusa si de skyspy tot pe acest topic- mai la inceputul discutiei).

MIG-29

bitex, la Nov 24 2009, 09:06 PM, a spus:

Ce rost ar avea o astfel de sondare a atmosferei? Daca e cu 2 ore inaintea zborului final cu un anumit echipament dar nu cel de pe model, s-ar intelege. Dar cu cel de zbor ce se poate sonda? Si la ce-mi foloseste sa sondez atmosfera cu 2 saptamani inainte?
Eventual se poate verifica functionarea echipamentului in conditii de urcare si coborare, dar nu poti sonda cu el atmosfera. Se poate verifica si capacitatea echipei de a-l urmari, dar nimic mai mult.
Pentru echipament posibil sa fie suficiente testele de distanta. Ar trebui urcate in nacela doar echipamentele care necesita un astfel de test. Nu sunt scumpe consumabilele dar este foarte mare riscul de a pierde echipament scump si tocmai pe cel ce se doreste a fi folosit in final. Merita riscul? Adica nu poate fi inlocuit cu altceva acest test de sondare a atmosferei? Sa fie inlocuit cu un test de functionare al echipamentului daca e cazul. Ca pentru sondarea atmosferei ar trebui sa folosim o sonda meteo pe care riscam s-o pierdem.
O sondare a atmosferei trebuie facuta cu 1 ora inainte de lansarea finala, cu un balon mic, eventual cu echipament minimal.
Gresesc tare?

[Ahernar]

Mig-29 , ce zici , poti sa faci aripa cu o cavitate de 10x10x30cm in centru . Aceasta cavitate va fi "payload bay" CG-ul aripei ar trebui sa pice pe la mijlocul bay-ului sau si mai bine , cam la 12 cm de la peretele din fata . Banuiesc ca nu ai la dispozitie 10 cm pe inaltime , nu e o problema , partea de sus o sa poata fi facuta mai aerodinamica la nevoie , dar "fundul" cavitatii insist sa fie dreptunghiular .
In spatiul descris poate intra echipamentul pe care l-am descris mai devreme ( cam 400g-450g depinde de bateria folosita ) .E pacat sa exageram cu specificatiile si sa ajungem sa nu facem nimic .

[renatoa]

Pentru ce 10 cm pe inaltime ?!!!
Daca este inaltimea camerei, masoar-o culcata :) 4cm ajung.

[Ahernar]

Nu vreau sa ma inghesui ! E ok cu 8cm dar nu mai putin .Nu uita ca 4 cm din grosimea asta inseamna izolatia (fete de 2cm ) .
Am o idee am sa ma apuc de urgenta de ea , vreau 2 termometre pe OSD . Unul pt pack si altul pt Vtx

[bitex]

As propune crearea unei sectiuni separate pentru proiecte sprijinite de RHC. Chiar daca nu stiu de discutii oficiale, suntem pe RHC si cred ca avem sprijinul necesar.
Ca se ajunge ca la Robotica unde n-am anticipat dezvoltarea subiectului cu cnc-urile si acum nici nu mai pot gasi ceva in el. Nici nu se mai pune problema de copiat integral, sa-l studiez in liniste pe buda. Cred ca se impune aparitia unor subiecte separate pentru constructia aero, pentru echipamentul electronic, pentru mecanica sau administrativele proiectului.

Legat de problema, caut o varianta de altimetru care ar putea furniza informatii cu mica eroare la inaltimi mari. Adica presiuni foarte mici. Senzori am gasit pe la Honeywell si acum caut scheme bune. Dar poate exista ceva gata facut cu performante si preturi bune.
Pana la urma imi pun problema masurarii altitudinii. Cum se face in mod normal, pe ce principii? Ce putem folosi noi sa avem date corecte? Ma poate ajuta cineva cu informatii suplimentare sau reinventam roata? Inclin spre ceva cumparat daca e compatibil cu altceva care poate trimite datele jos.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 25 November 2009 - 10:37 AM

[ctotth]

Citeaza

Legat de problema, caut o varianta de altimetru care ar putea furniza informatii cu mica eroare la inaltimi mari.

Polonezu pomenit mai sus a folosit cu succes GPS-ul pentru determinarea altitudinii. Zicea ca alternativele ar fi fost altimetru radar - prea scump si prea greu - sau senzor de presiune - prea greu de calibrat cu echipamentul accesibil lui.

La 27000m presiunea este sub 2% din cea de la nivelul marii, e greu sa faci masuratori cu o precizie rezonabila.

De GPS la multe se da in specificatii inaltimea maxima dar am inteles ca asta e limitare soft in anumite versiuni de firmware.

Un senzor de viteza (presiune diferentiala) s-ar putea sa fie util autopilotului. Cel putin asa am inteles din informatiile de pe site-ul paparazzi. Autopilotul ar avea si GPS.

[bitex]

ctotth, la Nov 25 2009, 07:40 PM, a spus:

La 27000m presiunea este sub 2% din cea de la nivelul marii, e greu sa faci masuratori cu o precizie rezonabila.

... am inteles ca asta e limitare soft in anumite versiuni de firmware.

Aici doream sa ajung. Cu ce masuram altitudinea pe la 30 km? Sau cu ce o masuram, daca vrem sa declansam la 25km sa fim siguri ca acolo am desprins modelul? Mergem oricat de sus indiferent de probleme sau e suficienta o inaltime care sa ofere satisfactie? Adica se merge pana la limita la care "functioneaza" un GPS? Sau se doreste neaparat atingerea unei inaltimi impuse, superioara? 30 km sa fie acea inaltime? Se urca pana se sparge balonul? Cred ca stiu raspunsul dar vreau sa vad care ar fi parerea generala. Sa zicem ca e ca in dialogul: "Va plac bomboanele? DA. Multumesc pentru raspuns, fac o statistica..."

PS. Ca sa formulez altfel, cat de credibila poate fi o afirmatie de genul: "balonul s-a spart la 35 km"?

Aceasta postare a fost editata de bitex: 25 November 2009 - 08:01 PM

[ctotth]

Genu asta de experiment astea isi pune ambitia sa ajunga cat mai sus posibil si balonul e cel mai competent in a spune care-i posibilul asta. Sincer nu vad decat cateva motive sa te desprinzi deliberat inainte de explozia balonului (vb. dpdv al unui algoritm on board sau procedura de comanda la distanta):
a. constati pe gps/altimetru ca altitudinea nu mai creste - e clar ca si-a epuizat ascendenta si n-are sens sa pierzi timpul
b. constati pe gps ca l-a luat vantu cam repede si vrei sa eliberezi planorul inainte sa ajunga prea departe (de ex. peste granita) - asta se poate intampla pana pe la 14000 de metri.
c. gps-ul nu-ti mai da date si atunci pornesti un countdown in speranta ca gps-ul isi va reveni dar nu astepti prea mult ca sa nu se duca la naiba balonul. Eliberezi planoru in speranta ca mai jos isi va reveni gps-ul ca sa spuna tuturor unde se afla.

Apoi e cazul cand dupa ce-a pleznit balonu (gps-ul simte descendenta) comanzi si taiatul/arderea firului doar ca sa fii sigur ca nu ramai cu gunoaie atarnate de planor. Dar asta s-ar incadra la pt. a. de mai sus.

-----------

Nu stiu cat de buna e metoda b. - cum procedezi daca balonul e prins in vant puternic - desprinzi planoru sperand ca ajunge acasa impotriva vantului sau mai bine il lasi sa urce pana in zona linistita de unde poate prinde un picaj cu viteza f. mare si astfel sansele-s mai mari sa treaca prin zona de vant puternic mai repede?

-----------

Poate MIG-29 ne spune daca exista o metoda relativ sigura de a incarca un balon a.i. sa fii sigur ca urca pana explodeaza si nu ramane "prins" la o inaltime data. Niste calcule oricum ar trebui facute ca daca pui prea mult gaz in el risti sa explodeze prea devreme - iarasi neplacut. Asa intuitiv cu cat ai exces de portanta mai mare fata de masa totala, cu atat e mai mica sansa ca balonul sa se fixeze la o inaltime aiurea, adica sa se opreasca din urcat. Asta din cauza ca-i elastic si se umfla pe masura ce urca, pana plezneste. Ca sa nu plezneasca prea devreme trebuie ales un balon suficient de mare a.i. sa permita expandarea pana la altitudinea propusa ca "tinta".
Din ce am vazut unii vanzatori specifica un "diametru de explozie", nu stiu cat de precisa e caracteristica asta.

Excesul de portanta al balonului ajuta si la depasirea rapida a zonelor cu vant, deci minimizeaza drift-ul.