[MIG-29]

Salutari!

Zilele acestea poate ca ati vazut ca un grup de studenti de la MIT au putut prelua poze de la mare altitudine cu ajutorul unui balon meteorologic si cu un buget de ~150 USD.

Ce spuneti daca am incerca ceva un pic diferit si anume lansarea unei aripi zburatoare "special proiectate" de la altitudinea 30-35 km (cam pe unde pot ajunge baloanele meteo din latex) si incercarea aterizarii acesteia in mod controlat. Aripa ar urma sa poarte echipament FPV complet, eventual copilot. Va fi proiectata pentru portanta maxima si conditii "speciale" de zbor.

Exista doritori sa incercam acest lucru si care sa contribuie bineinteles material/intelectual la acest proiect?

Un balon meteorologic care sa satisfaca nevoile misiunii noastre ar costa cam 220 USD.
Eu am heliul necesar misiunii (o butelie).
De asemenea, in afara de heliu pot contribui la proiect cu statia de sol si cu alte lucruri in functie de ce raspuns primesc la aceasta idee. Statia de sol include: un netbook, receptie video, video googles, antene directionale precum si antena parabolica de castig mare pentru video. Am mai zburat baloane e mare altitudine si pot folosi cunostintele respective astfel incat sa avem un zbor sigur si frumos- cel putin pana la altitudinea de burst.

Deocamdata totul este la faza de idee.

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 15 September 2009 - 04:31 PM

[ARU]

aripa zburatoare avand dimensiuni reduse (model) la 30-35 Km...Nu mere ! , numai cat combustibil este necesar ! si mai sunt N probleme !

[MIG-29]

De ce nu merge?
De ce combustibil? Nici nu ma gandesc sa-i punem motor... decat daca vine cineva cu argumente suficient de puternice cum ca ar trebui motor...

Sa inceapa discutiile! :)

MIG-29

ARU, la Sep 15 2009, 05:54 PM, a spus:

aripa zburatoare avand dimensiuni reduse (model) la 30-35 Km...Nu mere ! , numai cat combustibil este necesar ! si mai sunt N probleme !

[Calin]

pai trebuie sa calculezi finetea. balonul cu heliu nu va urca la verticala si e posibil ca la 35km inaltime (ma indoiesc dar fie) sa ai zeci sau chiar sute km distanta fata de pozitia de "home"... Practic trebuie sa vii impotriva vantului la aterizare si daca finetea nu-ti permite... slabe sanse fara motor.

[MIG-29]

Canadienii sunt de alta parere... cica se poate: http://www.members.shaw.ca/sonde/

Nu ai sute de km deviatie pe orizontala. Ti-o zic din experienta proprie.

Deci, facem sau nu facem treaba? :rolleyes:

MIG-29

Calin, la Sep 15 2009, 06:01 PM, a spus:

pai trebuie sa calculezi finetea. balonul cu heliu nu va urca la verticala si e posibil ca la 35km inaltime (ma indoiesc dar fie) sa ai zeci sau chiar sute km distanta fata de pozitia de "home"... Practic trebuie sa vii impotriva vantului la aterizare si daca finetea nu-ti permite... slabe sanse fara motor.

[Calin]

putem face dar hai s-o luam mai incet. Analizeaza legea, nu uita, Canada are spatiu aerian mult mai mare si distanta dintre zonele populate mult mai mari si deci traficul aerian imprastiat pe o zona mai mare.

La noi e alta chestie, iti garantez ca in ciuda faptului ca riscul e mic, detectarea pe radar a unui obiect neidentificat (si cred ca balonul apare pe radar datorita marimii) implica redirectionarea zborurilor, intarzieri, pierderi de combustibil, timp pierdut etc etc si deci cineva va veni dupa tine la un moment dat...

Trebuie totusi calculata rata de urcare a unui balon cu heliu la un vant mediu de 22km/h, la ce distanta de casa va fi cand va ajunge pragul de 35km...

Personal as opta pentru o racheta, dar si aici habar nu am ce marime trebuie sa aiba sa duca ~500g de echipament la o asa inaltime.

[MIG-29]

Balonul e mai ieftin si mai adecvat scopului nostru. Aici trebuie sa ma crezi pe cuvant.
De partea cu aprobari ma ocup eu. Totul este sa vedem daca exista oameni interesati pe rhc.ro sa se implice intr-un astfel de proiect. Tehnic se poate. Aici nu trebuie sa ma credeti neaparat pe cuvant :rolleyes:

MIG-29

Calin, la Sep 15 2009, 06:22 PM, a spus:

putem face dar hai s-o luam mai incet. Analizeaza legea, nu uita, Canada are spatiu aerian mult mai mare si distanta dintre zonele populate mult mai mari si deci traficul aerian imprastiat pe o zona mai mare.

La noi e alta chestie, iti garantez ca in ciuda faptului ca riscul e mic, detectarea pe radar a unui obiect neidentificat (si cred ca balonul apare pe radar datorita marimii) implica redirectionarea zborurilor, intarzieri, pierderi de combustibil, timp pierdut etc etc si deci cineva va veni dupa tine la un moment dat...

Trebuie totusi calculata rata de urcare a unui balon cu heliu la un vant mediu de 22km/h, la ce distanta de casa va fi cand va ajunge pragul de 35km...

Personal as opta pentru o racheta, dar si aici habar nu am ce marime trebuie sa aiba sa duca ~500g de echipament la o asa inaltime.

[Calin]

hai sa vedem cadrul legal. daca totul e ok ai si suportul meu.

[renatoa]

Contribui cu autopilotul.

[Ahernar]

Daca proiectul ajunge intr-un stadiu avansat pot imprumuta eu statia mea pentru control (UHF LRS 1.3w) . Cu antena Yagi in loc de bat-ul actual acopera fara probleme distanta aia , in sus . Parca vad ca pana atunci o sa am si booster la ea .
As mai putea sa contribui cu un telescop astronomic de 200mm F/6 pentru urmarire vizuala - care ar putea sa care piggyback yagi-ul video .

[renatoa]

Nu cred ca exista vreo metoda accesibila la nivel amator de control la asemenea distante.
Si chiar daca sa zice ca ai capatat control al 10km, trebuie sa si vezi incotro il indrepti, deci si downlink video sau telemetrie.
Tot autopilotul va duce greul... si chiar nu o sa ii fie bine sa ia decizii... de exemplu senzorii IR de stabilizare, la altitudinea aceea nu stiu cata baza se mai poate pune pe ei.

[Ahernar]

renatoa, la Sep 15 2009, 06:55 PM, a spus:

Nu cred ca exista vreo metoda accesibila la nivel amator de control la asemenea distante.
Si chiar daca sa zice ca ai capatat control al 10km, trebuie sa si vezi incotro il indrepti, deci si downlink video sau telemetrie.
Tot autopilotul va duce greul... si chiar nu o sa ii fie bine sa ia decizii... de exemplu senzorii IR de stabilizare, la altitudinea aceea nu stiu cata baza se mai poate pune pe ei.

De-aia vorbeam de un yagi pe video , 15km au fost facuti in atmosfera joasa (cu mare absorbtie) cu doar 14dbi . Cu un yagi de 20+ , in sus ar trebui sa fie chiar usor . Directionalitatea se rezolva cu ajutorul urmaririi prin telescop .

O discutie asemanatoare , la inceput neserioasa apoi ...

http://www.rcgroups.com/forums/showthread....xtreme+altitude

[nicajohn]

Eu propun folosirea unui dirijabil, poate fi controlat mai usor iar la costruirea lui sunt necesare aceleasi materiale ca la balon. In plus poate transporta cu usurinta echipamentul necesar.....

[Skyspy]

[quote name='MIG-29' date='Sep 15 2009, 05:26 PM' post='330790']
Salutari!

Eu am heliul necesar misiunii (o butelie).

Salut
Spune-mi Florine de ce sa nu folosesti hidrogen din moment ce e de cateva ori mai ieftin ca si heliul si nu sant periclitate vieti omenesti in experienta,plus ca are forta portanta mai mare ca si He.

[renatoa]

nicajohn, la Sep 15 2009, 09:06 PM, a spus:

Eu propun folosirea unui dirijabil, poate fi controlat mai usor iar la costruirea lui sunt necesare aceleasi materiale ca la balon. In plus poate transporta cu usurinta echipamentul necesar.....

Si care ar fi dupa dv. diferenta ?

[Abburo]

Ce temperatura e la 35km altitudine? Tineti cont si de limitele date de producatori pentru electronica. Sincer, nu stiu ce rezista acolo fara super protectii, care evident inseamna greutate suplimentara.

[ARU]

..nu mai fiti asa de optimisti , la 30-35 de Km, niciun balon nu a ajuns, dar o aripa zburatoare !

[CamilBM]

Daca reusiti toata stima pt incercare, iar daca si iese chestia nu voi mai avea cuvinte ...
Tot ce spuneti voi ca vreti e foarte greu ... Trebuie testata fiecare componenta ca rezista la temperatura/presiune joasa/gravitate muuult mai mica. Ce vreti sa faceti e ca un proiect spatial low cost. Daca un avion comercial care zboara pe la 10km trebuie sa reziste de la -40 la -60grade C, la 35 km la ce temperatura ar trebui sa reziste :) . Ce curenti de aer sunt deaspura romaniei pana la sa zicem si 10km ca deja 35 pare total alta treaba ...
Trebuie gandit bine de tot. Nu zic ca e imposibil zic doar ca e foarte greu ...






P.S. si daca cumva camera nu merge sa faca ceva poze sau sa inregistreze nimic nu are rost ... neaparat o camera hd care sa filmeze tot ...

[renatoa]

MIG a uitat sa puna linkul in postul de plecare al topicului:

http://www.ireport.com/docs/DOC-328198

Sunt pomenite acolo cateva din argumentele ultimelor mesaje. Daca ei le-au rezolvat...

[MIG-29]

Foarte buna ideea cu urmarirea optica. Pentru redundanta contribui si eu cu inca un telescop de 200 mm (montura GOTO). Poate fi si "manualizat".

Intr-adevar temperatura la 35 de km este scazuta dar nu trebuie sa uitam ca exista cateva emitatoare de putere (de ex. video) pe aripa zburatoare. Acestea vor disipa o cantitate considerabila de caldura.

Intr-unul dintre experimentele pe baloanele de mare altitudine realizate in New Mexico a trebuit sa acopar sarcina utila cu material reflectorizant pentru a NU creste temperatura continutului datorita radiatiei solare. Deci problema principala nu este neaparat asigurarea unei temperaturi ridicate cat asigurarea unei raciri consistente mai ales in cazul in care exista transmitatoare de putere pe sarcina utila respectiva.

Durata de zbor la altitudinea maxima va fi de asemenea mica datorita burst-ului balonului urmata de revenirea prin planare a aripii respective.
Totodata pot sa va spun ca s-au zburat experimente pe baloane de mare altitudine cu electronica normala fara nimic special.
NU trebuie sa va fie frica; lucrurile nu sunt chiar asa de complicate.

@ nu am luat in considerare hidrogenul datorita pericolului la umplerea balonului si datorita faptului ca nu am tub cu hidrogen.

MIG-29

Ahernar, la Sep 15 2009, 07:38 PM, a spus:

Daca proiectul ajunge intr-un stadiu avansat pot imprumuta eu statia mea pentru control (UHF LRS 1.3w) . Cu antena Yagi in loc de bat-ul actual acopera fara probleme distanta aia , in sus . Parca vad ca pana atunci o sa am si booster la ea .
As mai putea sa contribui cu un telescop astronomic de 200mm F/6 pentru urmarire vizuala - care ar putea sa care piggyback yagi-ul video .

[MIG-29]

Ba chiar au ajuns baloane la 30-35 km. Baloanele stratosferice de sondare a atmosferei precum si baloanele meteorologice ajung la altitudinile respective. Daca doresti pot da referinte. Un exemplu este o misiune la care am participat: http://www.astronomy...topic.php?t=704

In acea vreme un coleg din Romania a controlat prin Internet o camera video aflata in nacela cu experimente la 40 km deasupra Arizonei.

Concluzia este ca baloanele ajung la 30-35-40 km altitudine :)

MIG-29

ARU, la Sep 15 2009, 10:15 PM, a spus:

..nu mai fiti asa de optimisti , la 30-35 de Km, niciun balon nu a ajuns, dar o aripa zburatoare !

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 15 September 2009 - 10:09 PM

[dramida]

Daca tot mergeti catre stele, de ce nu lansati o racheta prin balon mai sus, fara frecare are sanse sa ajunga pe vreo orbita in jurul pamantului si sa vedem imagini live de acolo. Aia da fpv. Recunosc ca este nevoie de un balon mare <_< Deja am calculat ceva pe hartie, maine scanez si va supun spre aprobare :D

MIG-29, la Sep 15 2009, 11:07 PM, a spus:

Concluzia este ca baloanele ajung la 30-35-40 km altitudine <_<

MIG-29

Aceasta postare a fost editata de dramida: 15 September 2009 - 10:42 PM

[MIG-29]

Propun sa ne mentinem in sfera realizabilului intr-un buget normal si prin urmarea ideea rachetei lansat de pe balon pica. Dar esti binevenit sa contribui la ideea initiala: aripa zburatoare "aruncata" de la 30 km de pe un balon meteo (revenire controlata la sol).

MIG-29

dramida, la Sep 15 2009, 11:39 PM, a spus:

Daca tot mergeti catre stele, de ce nu lansati o racheta prin balon mai sus, fara frecare are sanse sa ajunga pe vreo orbita in jurul pamantului si sa vedem imagini live de acolo. Aia da fpv. Recunosc ca este nevoie de un balon mare <_< Deja am calculat ceva pe hartie, maine scanez si va supun spre aprobare <_<

[Ahernar]

Sa trecem putin la detalii de organizare . Lansare probabila anul viitor , nu ? De unde ?

[Ahernar]

dramida, la Sep 15 2009, 11:39 PM, a spus:

Daca tot mergeti catre stele, de ce nu lansati o racheta prin balon mai sus, fara frecare are sanse sa ajunga pe vreo orbita in jurul pamantului si sa vedem imagini live de acolo. Aia da fpv. Recunosc ca este nevoie de un balon mare <_< Deja am calculat ceva pe hartie, maine scanez si va supun spre aprobare :D

Frecarea nu e o problema , doar vre-o 15% din energia unei rachete este consumata ca sa ajunga la altitudinea orbitei , restul este consumat ca sa ajunga la 8km/s , viteza orbitala fara de care ar pica inapoi chiar si daca s-ar afla langa Luna ( dar stationar fata de Pamant ) <_<

Nu e nevoie de motorizare , dar o sa fie necesar un Lipo tapan pt video . Poate ar fi o idee buna sa avem doua emitatoare video pe aripa din care unul dotat cu antena patch . La sol un oracle ar putea sa schimbe intre doua receptoare acordate pe frecventele diferite ale celor doua emitatoare .
Hmm?

[renatoa]

Ahernar, la Sep 16 2009, 09:50 AM, a spus:

Poate ar fi o idee buna sa avem doua emitatoare video pe aripa din care unul dotat cu antena patch . La sol un oracle ar putea sa schimbe intre doua receptoare acordate pe frecventele diferite ale celor doua emitatoare .
Hmm?

Nu e o idee rea, avand in vedere ca 90 % din evolutie va fi la o inaltime la care antena, cat de directiva ar fi, va acoperi cat un judet pe pamant. Ar fi pacat ca mai mult de jumatate din energie sa fie emisa in spatiu. Chiar si cealalta, omni, va fi pus la orizontala.

[MIG-29]

Salut!

Intr-adevar ideea cu doua emitatoare video este foarte buna. In practica am vazut emitator de 500 mW pe 2.4 Ghz (transmitea video bineinteles) si care a putut fi "captat" cu o parabolica la sol. Intr-adevar exista drop-out-uri dar nu foarte des si nu suparatoare. S-ar fi putut zbura in conditiile respective.
Problema este ca in momentul in care aripa incepe sa "evolueze" separata de balon va fi mult mai greu de prins doar cu o singura directionala si atunci pentru a nu avea toate ouale in aceeasi punga este buna ideea cu diversity receiver.

Lansarea propun sa aiba loc in luna mai 2010. Locul de lansare l-as alege undeva in sudul tarii-Campia Romana. Bineinteles, deoarece suntem o echipa, pot si altii sa vina cu alte propuneri! Ar fi util sa fie departe de orase/aglomerari urbane (asta o stim cu totii).

Nu pot urca xls-uri pe forum. Doream sa pun un deviz de materiale necesar pentru lansare si sa bifez ce avem deja ca si contributia de la cei care s-au declarat interesati.

Apelati-ma pe florinm1_2 pe messenger cei care sunteti interesati si putem organiza acolo devizul de materiale.

MIG-29

Ahernar, la Sep 16 2009, 09:50 AM, a spus:

Frecarea nu e o problema , doar vre-o 15% din energia unei rachete este consumata ca sa ajunga la altitudinea orbitei , restul este consumat ca sa ajunga la 8km/s , viteza orbitala fara de care ar pica inapoi chiar si daca s-ar afla langa Luna ( dar stationar fata de Pamant ) :rolleyes:

Nu e nevoie de motorizare , dar o sa fie necesar un Lipo tapan pt video . Poate ar fi o idee buna sa avem doua emitatoare video pe aripa din care unul dotat cu antena patch . La sol un oracle ar putea sa schimbe intre doua receptoare acordate pe frecventele diferite ale celor doua emitatoare .
Hmm?

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 16 September 2009 - 11:09 AM

[bizu]

vedeti cum arata vintul dominant, ca daca tot e Mai, poate o faceti la RR.

bizu

[Ahernar]

La Rapa nu e voie cu FPV 2.4 . In sudul tarii e bine , este si aproape de majoritatea celor interesati . Nu e nevoie de XLS , poti face un post lista , pe care apoi sa il modifici

[MIG-29]

Deci locul: undeva in sudul tarii (cand ne decidem postam detalii suplimentare)
Data: Mai 2010 (ziua precisa va fi anuntata ulterior)

Membrii echipei: Arhernar si Renatoa pana acum. Daca mai e cineva interesat includem pe parcurs. Pentru organizarea treburilor as limita insa perioada de inscrieri pana vineri (18 Septembrie 2009). Si asta deoarece daca vrem sa facem in luna Mai trebuie deja sa concretizam ce este de facut si ce este de rezolvat din punct de vedere tehnic.

Materiale necesare (deviz partial)- am trecut pretul acolo unde nu avem deocamdata materialul respectv sau id-ul de pe forum acolo unde avem deja ca si contributie a unui membru al echipei:

Balon meteorologic- 1 bucata. Pret: 250 USD
Heliu- 1 butelie. MIG-29
Autopilot. Rentoa
Aripa zburatoare (structura completa, servo-uri, daca e nevoie asigur si motorizare dar nu cred ca va fi nevoie de asa ceva). MIG-29
Acumulatori Lipoly- trebuie decis ce acumulatori sunt necesari
Statie de sol: netbook, antene patch, antena parabolica, trepiede, receiver, video googles 2.4 Ghz- MIG-29
Oracle, al doilea receptor 2.4 Ghz (parte a statiei de sol)- ???
Copilot. Renatoa.
Emitator putere pentru comenzi- Arhernar (avem si receptorul pereche banuiesc).
OSD. Pret: 100 USD
Tx video. Pret: 50 USD
Camera video. Pret: 80 USD
HD video- Aiptek Z500. Pret: 150 euro.
Telescop 200 mm pentru urmarire optica. Arhernar (back-up MIG-29).

Astept completari la aceasta lista.

MIG-29

Ahernar, la Sep 16 2009, 12:19 PM, a spus:

La Rapa nu e voie cu FPV 2.4 . In sudul tarii e bine , este si aproape de majoritatea celor interesati . Nu e nevoie de XLS , poti face un post lista , pe care apoi sa il modifici

Aceasta postare a fost editata de MIG-29: 16 September 2009 - 11:54 AM