[charlie]

Salut,

Va cer un sfat si voua pentru ca ve pricepeti de minune.

Am un furtun cu diametru de 1cm prin care trece apa.
Vreau sa intercalez "ceva" ca un fel de mica "serpentina intr-un paralelipiped" pe care sa o pot prinde cu suruburi de un radiator de aluminiu pe care se afla 2 ventilatoare de 8x8 cm.
Ceva cam ca in poza de mai jos.

Ati vazut vreundeva ceva de genul asta? Ceva gata facut sau care sa necesite minime interventii. Nu vreau sa ma apuc sa frezez sau sa mesteresc. Ar fi bine ca inauntru acelui PARALELIPIPED apa sa se plimbe cat mai mult, sa nu fie DOAR o teava de 1cm indoita sub forma de U si gata.

Deci astept de la voi o idee....poate ati vazut vreundeva ceva de genul asta... Mai specific ca am nevoie ca una din fete sa fie plana ca sa o pot lipi de radiatorul care are ventilatoarele.

Astept idei si multumesc anticipat celor care vor veni cu o solutie.

Thumbnail atasat

• 

[Calin]

seamana cu o componenta a unui sistem de racire cu apa a procesoarelor. Daca te ajuta ceva din comert vezi pe la magazinele de profil. Sau poate ai noroc sa fie vre-una demontata la vre-un service PC...

[Eugen F.]

De ce nu faci serpentina, direct in nervurile radiatorului (si evident in contact cu el)?

[charlie]

Nu se poate...intre piesa mea si radiator se mai pune ceva...ele trebuie sa fie separate.

Pe la pesele de computer m-am uitat dar ele sunt gandite sa raceasca un procesor care are cam 4x4cm. si apa care intra nu prea "se plimba" prin radiator. O pesa ca cea de mai jos nu e chiar ce-mi trebuie mie.

Thumbnail atasat

• 
• 
• 
• 

[charlie]

Suprafata aia rotuda care se va aseza pe radiatorul meu e chiar mica...sa zicem ca mi-ar trebui doua astfel de piese ca suprafata lor sa fie cat imi trebuie mie.

[Rares]

nu poti sa mesteresti o cutie din tabla de conserva?....ceva subtire care poate fi dupa aceea cositorist! dezavantajul este ca nu o sa ai o suprafata perfect plana intre dispozitivul mesterit si rafiator....sau ce va mai fi pe acolo.

[bitex]

Presupun ca intre ele vor intra niste TEC-uri. N-am vazut gata facuta o piesa cu dimensiunile dorite dar cred ca un frezor ti-ar putea face relativ usor canalele alea interioare. Mai complicata ar fi etansarea, nu prea am incredere in aluminiu pe aluminiu... Poate ar fi buna alama urmata de cositorirea tuturor componentelor (racorduri si capac). Presupun ca nu de sfaturi ai nevoie ci de piesa...

[charlie]

Da bitex...experienta ta isi spune cuvantul...TEC-uri intra intre piesa mea si radiator 2 bucati. Si imi trebuie ceva sa pot cumpara si sa pun...cu frezat si alte treburi dinastea ar fi complicat. Ma gandeam sa iau un radiator de procesor dinala de cupru si sa-l scufund in incinta prin care trece apa si sa-l cositoresc la exterior ca sa etansez...are aripioare cu gramada...dar are loc doar de un procesor ca sa zic asa...mie imi trebuie 2 locuri.


Mai este o problema, apa care trece prin teava nu trebuie sa intre in contact cu metale de orice fel. Mi-ar trebui INOX ca sa zic asa. Apa trebuie sa indeplineasca calitati BIO ca sa zic asa. As vrea sa o pot bea ca sa zic asa dupa ce trec cu ea prin sistemul asta.

Astept in continuare idei. Poate va mai pica fisa la ceva.

Multumesc celor care au raspuns pana acum.

[celuster]

charlie, la Nov 6 2008, 10:25 AM, a spus:

Da bitex...experienta ta isi spune cuvantul...TEC-uri intra intre piesa mea si radiator 2 bucati. Si imi trebuie ceva sa pot cumpara si sa pun...cu frezat si alte treburi dinastea ar fi complicat. Ma gandeam sa iau un radiator de procesor dinala de cupru si sa-l scufund in incinta prin care trece apa si sa-l cositoresc la exterior ca sa etansez...are aripioare cu gramada...dar are loc doar de un procesor ca sa zic asa...mie imi trebuie 2 locuri.


Mai este o problema, apa care trece prin teava nu trebuie sa intre in contact cu metale de orice fel. Mi-ar trebui INOX ca sa zic asa. Apa trebuie sa indeplineasca calitati BIO ca sa zic asa. As vrea sa o pot bea ca sa zic asa dupa ce trec cu ea prin sistemul asta.

Astept in continuare idei. Poate va mai pica fisa la ceva.

Multumesc celor care au raspuns pana acum.

Buna
...am folosit ceva de genu pentru a raci neste magnetroane (sursa de microunde) la o masina si in germana se numeste "Wärmetauscher". Am purtat unu' in portbagaj vreo 2 luni, cu dimensiuni cam ce ai tu nevoie, da' nu mai stiu ce-am facut cu el..o sa ma uit si poate il gasesc. Tatal meu, zice el, ca l-o scos dintr-o mashina de spalat d'asta mai noua.
numa' bine celu

[celuster]

celuster, la Nov 6 2008, 12:20 PM, a spus:

Buna
...am folosit ceva de genu pentru a raci neste magnetroane (sursa de microunde) la o masina si in germana se numeste "Wärmetauscher". Am purtat unu' in portbagaj vreo 2 luni, cu dimensiuni cam ce ai tu nevoie, da' nu mai stiu ce-am facut cu el..o sa ma uit si poate il gasesc. Tatal meu, zice el, ca l-o scos dintr-o mashina de spalat d'asta mai noua.
numa' bine celu

...acuma ma-m gandit mai bine si de fapt ce zic eu are doua circuite unu' cu lichid pentru racire si unul cu lichid care trebuie racit......da' se poate folosii totusi jumatate de problema.

numa' bine celu

[celuster]

celuster, la Nov 6 2008, 12:25 PM, a spus:

...acuma ma-m gandit mai bine si de fapt ce zic eu are doua circuite unu' cu lichid pentru racire si unul cu lichid care trebuie racit......da' se poate folosii totusi jumatate de problema.

numa' bine celu

...... de fapt se pot folosi ambele circuite pentru ce ai tu nevoie....se mai pote lua una bucata de aluminiu si se poate gaurii a.i. sa se obtina un circuit de racire....unde nu ai nevoie de gaura pui "dop" cu filet
...numa' bine celu

[Allex_master]

Nu stiu exact la ce iti trebuie acea serpentina, dar presupunand ca vrei sa racesti apa, eu iti recomand un radiator de watercooling(care pt asa ceva a fost facut), din acela folosit pentru racirea procesoarelor(nu waterblock cum ai gasit tu!), la care ii adaugi doar ventilatoare (in general de 120mm). In plus ai direct radiator fara sa te mai complici inutil cu doua piese care trebuie sa transfere caldura. Cauta pe google radiator watercooling fiindca nu pot sa dau link aici cu cei care le comercializeaza in Romania.

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Allex_master: 06 November 2008 - 08:11 PM

[charlie]

Allex_master, la Nov 6 2008, 08:07 PM, a spus:

Nu stiu exact la ce iti trebuie acea serpentina, dar presupunand ca vrei sa racesti apa, eu iti recomand un radiator de watercooling(care pt asa ceva a fost facut), din acela folosit pentru racirea procesoarelor(nu waterblock cum ai gasit tu!), la care ii adaugi doar ventilatoare (in general de 120mm). In plus ai direct radiator fara sa te mai complici inutil cu doua piese care trebuie sa transfere caldura. Cauta pe google radiator watercooling fiindca nu pot sa dau link aici cu cei care le comercializeaza in Romania.

Am vazut si eu radiatorul din poza postata de tine si nu este bun. Nu este bun pentru ca eu am nevoie sa pun intre "piesa mea" prin care trece apa si radiatorul care are coolerele doua elemente Peltier care trebuie sa raceasca apa mult SUB temperatura ambianta. Deci "serpentina" mea se lipeste de elementul Peltier si acesta de radiator.

Radiatorul din poza ta nu este bun pentru ca nu are o suprafata neteda care sa poata veni in contact cu radiatorul cu coolere.

Poate ca voi folosi pana la urma cava ca in poza atasata care insa are niste dezavantaje si anume ca apa trasfera caldura doar la talpa de metal de jos...plasticul transparent nu face decat impresie artistica....mie mi-ar trebui ceva care sa fie cu totul din metal...si daca se poate sa nu fie DOAR un tub care serpuieste ci 10-20 de tubulete subtiri...intelegi ca e foarte important...cantitatea de caldura pe care o scot din apa creste si randamentul creste daca tubul acela serpuit este defapt facut din mai multe tubulete in paralel, de metal, si care mai si serpuiesc, etc, etc.

La fel si la radioatoarele cu cooler...multe au aripi foarte subtiri di dese...nu ai face nimic daca ai pune un cooler pe un radiator ca un pachet de tigari...perfect neted...

Thumbnail atasat

• 

[ipsihi]

...uite coolere aici:http://www.pc-cooler...php?categid=119

[vld]

Tehnologic, cel mai usor de realizat este piesa din imagine.
Intr-un paralelipiped de dimensiuni convenabile dai trei gauri in care introduci trei tevi de Cu. sau Al. Serpentina o intregesti la capete cu tubulete de silicon asa cum cu multa maiestrie ti-am desenat. Elementele Peltier au randament scazut si vei fi nevoit sa folosesti un recipient de stocare al apei reci , elementul neputand sa asigure un debit prea mare.

Thumbnail atasat

• 

[celuster]

liviu_vladut, la Nov 7 2008, 12:48 PM, a spus:

Tehnologic, cel mai usor de realizat este piesa din imagine.
Intr-un paralelipiped de dimensiuni convenabile dai trei gauri in care introduci trei tevi de Cu. sau Al. Serpentina o intregesti la capete cu tubulete de silicon asa cum cu multa maiestrie ti-am desenat. Elementele Peltier au randament scazut si vei fi nevoit sa folosesti un recipient de stocare al apei reci , elementul neputand sa asigure un debit prea mare.

...ceva de genu' m-am gandit si io...numa' bine celu

Thumbnail atasat

• 

[zola]

...Dragii ''mosului'' componenta care se pune pe procesorul respectiv se numeste waterblok , si pentru o eficienta mai mare si rentabila se folosesc waterblockuri din cupru electrolitic ( de preferinta argintat ) . Am inteles ca vrei sa ajuti racirea cu un element peltier ei bine , in cazul in care vrei temperaturi joase ''sub-zero'' nu te ajuta mai deloc si o sa iti consume cat 4 frigidere , racirea tinta ar trebuii sa fie undeva la temperatura camerii , astfel excluzand riscul condensului .
Am facut un waterblok cu ajutorul lui bitex acum ceva timp , ce sa iti spun desii modelul a fost calculat rascalculat taiat si asamblat ca la carte s-a fisurat , pentru ca in mintea mea creata , am folosit o retea ''napolitata'' de elemente peltier totalizanr 500W , pe langa zecile de furtune si izolatii pe ram pe placile video si pe procesoare , nu am fost prea multumit de ''realizarea'' mea , am avut un sistem imbaxit de calburi si furtune , si o temp medie de 15*C.
Sfatul meu este sa ca peltirul sa raceasca procesorul nu apa , puterea lui o calculezi in functie de puterea procesorului asfel incat peltierul sa aiba 150% din puterea in W a procesorului , ca radiator poti folosii (daca ai loc ) cu scuces radiatoarele auto frigo moto etc etc , pe care le vei raii la randul lor cu radiatoare de 120 sau mai mari (pentru flux de aer ridicat si zgomot redus) .

P.S. daca folosesti aluminiu si cupru in acelasi circuit se v-a crea fenomenul numit electrocoroziune si in el mai bn caz se v'or infunda tevile si se v'a coace procesorul
P.S apa folosita senumeste apa dedurizata distilata cau ce mai gasesti( fara sa contina alte substate ) inn care adaugi aditivi hen atigel si alte produse pentru protejarea metalelor ( casesti la magazine auto ... se folosesc pentru radiatoarele auto)

Bafta!

[bitex]

Multumesc pentru apreciere, dar n-am nici un merit. Am contribuit doar cu un model 3D in faza incipienta a proiectului sa ma lamuresc ca vorbim despre acelasi lucru, dupa aia nu mai stiu ce a fost... Imi pare rau ca n-am ajutat mai mult.

Ideea la Charlie ar fi ca el doreste sa raceasca APA, nu procesor sau altceva. Inoxul e mai uracios la conductivitate dar e cel mai bun de pus acolo (un anumit "sortiment"). Daca nu-s restrictii puse prin tema si eu inclin spre alama sau cupru urmate de o acoperire, dar nu stiu daca se accepta. Pana la urma merge si pe aluminiu ca asa sunt toate aparatele din comert care racesc sau incalzesc apa.
Daca ar fi timp de teste as incerca o simpla cavitate frezata in inox, lata si lunga cat imi permite gabaritul, dar putin adanca, sa pot trece pe acolo un strat subtire de apa, si perete relativ subtire spre TEC. Fara sicane sau serpentine, sau eventual putine, frezate in material. Apoi capacul acoperit cu ceva izolator sa nu transfere caldura spre exterior. Cred ca as mari cat pot de mult sectiunea de curgere in cavitate, sa scad viteza fluidului, dar as alege un compromis cu grosimea de care ziceam mai sus.
Poate merge incercata varianta cu tevile bagate in blocul racit, dar si acolo cred ca raman cateva probleme: contactului intre teava si material, gauri pe lungime destul de mare daca le faci in lungul blocului, si poate chiar si cu trecerile de la o teava la alta. Sincer, nu stiu daca ai noroc sa obtii rezultatul cel mai bun din prima incercare. Dar nu-i exclus.

PS. deoarece nu cunosc datele problemei, revin cu o intrebare. Nu poti separa o parte din apa care urmeaza a fi racita in alt rezervor tampon, pe care sa o aduci la o temperatura ceva mai scazuta prin metoda similara dar sa nu mai fii restrictionat de gabarit si conducte? Adica sa pui TEC-ul "mai aproape" de un mic rezervor si sa racesti puternic aproape de iesirea din instalatie. Bagi apa la 25 grade, o aduci in rezervorul micut la 15 si poate mai scazi inca 10 daca se poate, la iesire, In timpii morti, cateva secunde poate ar merge recirculata apa intre cele doua sisteme, sa nu curga neracite decat primele picaturi. Scuze pentru aberatii, nu vad momentan sa pot face altceva...

Aceasta postare a fost editata de bitex: 07 November 2008 - 07:01 PM

[zola]

@Bitex , pai pe baza acelui priect am reusit sa fac totul ... el m'a ''impins'' sa deprind cat de cat tehnicile de desenare in S.D. ... :lol:

Imi cer scuze nu am inteles din prima ... Dar revin cu o ideie , daca acel bloc sa zic (teoretic) 100X200X20 l-ai face din doua bucati de cupru de 100X200X10 , fiecare parte frezata pe interior in forma de ''perie'' sau ''labirint'' dar cu peretii desenului respectiv cu o inaltime relativ mica sa zic 4 mm? apoi cele doua ''capace'' cositorite nu ar fi mai bine? asfel preintapini si problemele legate de debit ...
Ai putea sa ne spui la ce iti foloseste ''racitorul'' ?
Oare este rentabi racirea cu elemente tec?Ai laut in considerare si o metoda frigo-tehnica?

[bitex]

Scuze ca-s glumet acum, dar n-ai citit toate mesajele. El exact ce spui tu vrea sa faca. Sa foloseasca TEC-uri. Apoi dimensiunile sunt date in prima schita. Nu le mai vad acum dar parca erau 150x80 si mai gros de 10-12.
Alta problema e ca materialul ar fi bine sa fie inox din motive de "nevoie". Sunt doar cateva materiale care se aproba a fi folosite in unele aplicatii. Problema e ca la sfaturi m-as pricepe (ca orice microbist), dar sa fac o piesa din inox cum mi-ar place mie sa fie (sau poate lui), nu prea pot acum.

Aceasta postare a fost editata de bitex: 07 November 2008 - 08:16 PM

[zola]

Pai ... am inteles am dat niste dimensiuni teoretice (pentru a fi mai usor de impartit :lol: http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/ic_06.gif ) , l-am intrebat daca renteaza racirea cu tecuri dat fiind faptul ca pentru un randament apropiat celui dat de producator trebuie racit EXTRAORDINAR de bine si peltierul , daca nu ori se arde ori are un randamet foarte slab (radiatorul din desenul lui nu are capacitatea sa disipe in timp util (iara teoretic ) o putere sa zic de 100W) . Am sugerat racirea frigotehnica ca o alternativa .
Cat despre inox , nu cred ca ar fi o solutie , se prelucreaza greu , se gaseste la fel de greu si intervine si problema etansarii

[charlie]

...he he he...vad ca va place subiectul.

Sa va aduc inapoi pe sine....

Nu pot folosi agregat frigorific...device-ul mau sta in camera cu mine :lol:

Furtunul care aduce apa are 12mm la interior. Eu am zis in prima poza ceva de 8-10mm. Cu o astfel de sectiune nu pot face cine stie ce serpentina.
Elementele Peltier au 40mmx40mm si 90W fiind 2 bucati ce vor fi puse in paralel intre piesa mea prin care circula apa si radiatorul cu ventilator pe el.

Scopul este sa racesc 60l de apa de la 30 la 25 de garde...sa zicem ca un delta=5 grade este suficient.

Nu trebuie sa racesc apa in 2 minute...trebuie doar sa o pot raci si sa pot pastra echilibrul termic...adica Q (caldura) care intra volumul de apa din cauza ca in camera sunt 30 de grade sa fie egala sau mai mica decat ce pot scoate eu afara cu elementele Peltier. Poate va pricepeti voi mai mult la calcule dupa formula Q=m*c*dt si trasformat in Wh ar fi iesit ceva pe la 150Wh eu am 180W disponibili ....am zis eu bine?

V-am intrebat pe voi daca gasesc ceva gata facut...doar sa infig furtunele in el. Sa aiba 80x40 minim ca sa acopere cele doua elemente. Trebuie sa poata fi cumparat sa zicem astfel incat si un nepriceput sa poata pune racitorul + 2 elemente Peltier + un cooler de procesor la un loc, sa infiga 2 furtune si niste fire intr-o sursa de 12V de PC si sa raceasca nitel apa.

Eu voi pune si ceva senzori de temp, un MOSFET pe post de switch si un controller sa aiba grija sa opreasca daca temperaturile o iau razna si sa afiseze si ce se intampla pe acolo...cat este Temp_IN si cat este T_out. Cat curent consuma elementele si eventual o cifra in procente care calculata sa dea un fel de "incarcare" a sistemului 50% 60%. Asta e domeniul meu.

Cam asta este. Astept sugestii si recomandari in continuare.

[zola]

Imi pare mie sau pare a fi un chiler pentru acvariu? ;)

[Zue]

@charlie...cauta in magazinele de modelism radiatoare pt esc cu racire pe apa, nu stiu daca te ajuta dar grauner are asa ceva la dimeniunile de 40x25mm.

Thumbnail atasat

• 

[charlie]

...aaa...super. Ce e naspa insa este ca am impresia ca tevile sunt de diametru mic. 5 mm. Eu am nevoie de vreo 10-12mm. Ideea nu e rea si multumesc.

[ctotth]

intrebari:

- pestii mor de la aluminiu? Eu m-am jucat cu tabla de 0,4mm, e suficient de subtire s-o tai cu cuteru si s-o indoi fara scule speciale, suficient de groasa ca o cutiuta de dimensiunile alea sa fie rigida. Se poate inchide/lipi cu epoxi sau silicon pt. acvarii. Eventual faci o "carcasa" etansa peste un radiator obisnuit, astfel ai suprafata de contact cu apa foarte mare.

- la elementul peltier 90Watt este consumul electric sau puterea termica de racire? (sunt curios cat raceste el de fapt?)

si una off topic (care de fapt ma intereseaza):
- ati experimentat careva sa generati curent cu surse de temperatura diferita folosind un element peltier din asta?


------------------

un sfat - la densitatea aia de caldura (90watt + caldura extrasa din partea rece) elementului peltier i-ar prinde bine o racire tot cu apa, ca vrei sa-l tii cat mai rece (conteaza mult diferenta dintre fetele cald-rece)

alt sfat - (daca e pt acvariu) - daca nu e absolut necesara o cutie inchisa, poate merge modificat un radiator cu lamele a.i. sa permita o prelingere (trickle down) peste lamelele acestuia. Apar restrictii cu amplasarea sa, dar poate merita luat in consideratie, mai ales daca e necesar doar la urgente.

ultimul sfat - racire evaporativa - poti castiga lejer 5 grade daca ai aer cat-de-cat uscat. E suficienta o cascada (filtru trickle down) cu contracurent puternic de aer. Asta vara in balcon la umbra termometrul uscat arata 34 de grade, cu capul in sugativa umezita arata 25.

PS la naiba, nu ma pot abtine: o cutie/castron/oala de plastic, tabla sau ce vrei tu - ii decupezi un locas care se permita un radiator sa stea in oala cu lamelele. fixezi cu suruburi si etansezi cu silicon. Pe suprafata dinafara a radiatorului (care-i uscat) fixezi elementul peltier. Nu mai conteaza cum curge apa, caci conductivitatea radiator-apa e cam de 500 de ori mai mare decat radiator-aer

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 08 November 2008 - 03:09 AM

[ctotth]

Na ca nu mai ma suporta sa-i dau ps2...

Transferul termic la jonctiunea metal-apa este de 1 watt / cmp / grad celsius. N-ai nevoie de cine stie ce alambicaturi pentru ca sa maresti suprafata interna in cutiuta aia, suprafata sa (de cutie goala) e suficienta, chiar si o teava "U" frezata, cu diametru de un cm si lungime totala de 25 cm are 80 cmp.
Un sch de caldura apa-apa facut cu 12 placi de inox intr-o cutie de 200x80x60 mm poate transfera un kilowatt la fiecare grad celsius diferenta intre cele doua circuite de apa.

celu' - Warmetauscheru ala il vinzi? cam ce dimensiuni are?

Aceasta postare a fost editata de ctotth: 08 November 2008 - 03:29 AM

[charlie]

Deci in concluzie este suficienta o serpentina scurta...un U prin care sa treaca apa iar acest U sa fie lipit de o placa de cupru care este in contact cu elementul Peltier.

Solutia cu un radiator cu fante intr-o cutie si cutia sa aiba 2 tevi pentru furtun este ok cu amendamentul ca nu stiu daca apa care trece in contact cu aluminiul ramane ok pentru vietuitoare. Apoi daca sunt multe fante cu timpul se mai depune una alta pe ele si se "incarca" drept pentru care trebuie niste fante nu prea dese.


Deci cupru nu e bun pentru trecut apa prin el. Aluminiul o fi? O teava de INOX e mai greu de facut rost si de prelucrat si de atasat o baza pe care sa stea elementul Peltier.

[bitex]

Ce plasa am luat cu priceputul! Am crezut ca vrei sa faci o scula care urmeaza sa fie comercializata si ai nevoie de autorizatii ulterioare, de aia imi faceam probleme de inox si incercam sa nu ma mai amestec in subiect.
Daca e vorba doar de pesti, baga-le cu incredere de la plumb, cupru, aluminiu, pana la "pai" de baut Cola ca nu crapa, nu se intampla nimic. Poate le vor sticli ochii ceva mai mult, dar e OK, abia o sa-i vezi pe intuneric. Ai baut zeci de ani apa de la robinet trecuta prin tevi de plumb si nu cred ca ai murit din cauza asta. Toate sculele din comert de la facut cafea pana la racit apa potabila folosesc tot aluminiu. Nici boilerele cu instalatie de cupru nu-s interzise de la comercializare. Daca ar fi ceva toxic s-ar gasi cativa Gica-Contra sa faca scandal. Scuze tuturor pentru aberatiile din mesajele anterioare!

[ctotth]

Daca e vorba de racirea unui acvariu, cea mai simpla instalatie:
Montezi doua radiatoare, unul pe fata care raceste altul pe cea calda. Ansamblului ii fixezi o "pluta" csau "colac" de polistiren tavita de mici cu gaura prin care trec aripile radiatorului rece . Facut a.i. cand pluteste pe apa radiatorul rece sa stea cu aripioarele scufundate in apa.
Efectul de termosifon face apa rece sa se scufunde la fundul acvariului. Pentru imbunatatirea transferului se pot plasa aripioarele in curentul unei pompe imersate.
Se curata usor cu periuta, desi mizeriile se vor depune greu in sus.. nu e nevoie de furtune, etansari, frezari, indoiri sau rasuciri. Doar ventilatorul sa fie degajat.