[MUGUR]

Nici o problema, Claudiu.
Desenele au fost postate pentru observatii si comentarii. Opinia lui Victorian este ca navele erau gri inchis; te rog sa faci o analiza fotografiilor cu vedete britanice similare pentru lamurire.
Postez si doua sectiuni transversale.

Fisiere atasate

•  s_v_sectiuni.pdf (9.33K)
  Number of downloads: 623

[claudiu_ne]

...la o prima vedere planurile facute de tine eu cred ca se apropie mult de realitate, dar un lucru as vrea sa ma lamuriti acum. Linia puntii salupei era chiar asa de curbata...dupa cum apare in plan? Am incercat sa prelucrez o poza cu salupele torpiloare, cu alte cuvinte sa transform o poza intr-un desen, jocul luminilor si umbrelor pot scoate la iveala o gramada de indicii si chiar asa a fost...

atasez aici rezultatul muncii.

In privinta formei "cazematei" postului de comanda de la pupa, 100% era ovala, vedeti in a 2-a poza, la una din suratele Soimului


PS..."Mugur...din intamplare am niste planuri ce aduc foarte mult cu Vulturul, mai mult sunt sectiuni, vezi pe mail"

Thumbnail atasat

• 
• 

Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 05 October 2010 - 10:04 AM

[MUGUR]

claudiu_ne, la Oct 5 2010, 11:02 AM, a spus:

...la o prima vedere planurile facute de tine eu cred ca se apropie mult de realitate, dar un lucru as vrea sa ma lamuriti acum. Linia puntii salupei era chiar asa de curbata...dupa cum apare in plan? Am incercat sa prelucrez o poza cu salupele torpiloare, cu alte cuvinte sa transform o poza intr-un desen, jocul luminilor si umbrelor pot scoate la iveala o gramada de indicii si chiar asa a fost...

atasez aici rezultatul muncii.

In privinta formei "cazematei" postului de comanda de la pupa, 100% era ovala, vedeti in a 2-a poza, la una din suratele Soimului


PS..."Mugur...din intamplare am niste planuri ce aduc foarte mult cu Vulturul, mai mult sunt sectiuni, vezi pe mail"

Salut, Claudiu,

In primul rand multumesc pentru e-mail; este foarte util, insa trebuie sa-mi dai mai multe informatii. Dupa cum ai observat nu am desenat opera vie din cauza faptului ca m-am obisnuit prea mult cu Thornycroft si, inevitabil , m-ar fi influentat avand in vedere ca nu am opere vii Yarrow, similare.
Pentru linia puntii am folosit o fotografie exceptionala din colectia d-lui Craciunoiu, fotografie care a aparut pentru prima oara in MODELISM 4/2010.
Postul de comanda nu este transversal; asa cum se observa in fotografia de mai jos este greu sa incapa doi marinari care stau umar la umar.

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de MUGUR: 05 October 2010 - 08:05 PM

[Victorian]

Salut baieti, foarte interesant ce-ati mai postat pe aici!

Claudiu, nu stiu de unde le tot "scoti" dar vad ca in continuare gasesti poze foarte semnificative! :rolleyes:

Intr-adevar, spuneam ca navele de felul acesta erau un gri mult mai inchis si uneori chiar si un negru mat, avandu-se in vedere faptul ca aceste nave actionau pe timp de noapte.

De fapt, am citit undeva, nu mai stiu bine unde, ca prin anii respectivi (sfarsitul secolului al 19-lea) britanicii au facut niste experimente de vizibilitate pe mare si au constatat ca dintre toate, cea mai "invizibila" culoare pe timp de zi era gri-ul mat (deschis), si problema cea mai mare de vizibilitate o dadea acea parte de coca udata mereu de valuri, si care in felul acesta devenea lucioasa! Motiv pentru care, odata cu primul razboi mondial culoarea gri a devenit aproape universal valabila pentru toate navele de razboi.

@ Mugur: ai dreptate, judecand dupa dimensiunile navei e greu de crezut ca ar incapea doi marinari umar la umar in conserva aia! Dar tot cred ca acea cazemata avea forma eliptica transversala si nu longitudinala! :rolleyes:
Sectiunile trimise suplimentar cred ca ma lamuresc destul de bine si de ce in planul tau tambuchiurile sunt eliptice si nu rotunde, desi probabil ca ar mai trebui sa lucrezi un pic la elipsele alea, ca mi se par in continuare prea plate. Poate unghiul nu era la 45 grade, ci ceva mai apropiat un pic de orizontala?

In schimb, cred ca in sectiune (care e doar o schita si nu un plan definitiv, totusi) ai exagerat forma bombata a puntii turtledeck si in schimb ai facut-o prea orizontala pe cealalta. Insa ai dreptate, exista si niste portiuni de perete vertical intre ele. De fapt, cred ca specialistii de la Yarrow au pornit de la un "turtledeck" normal, care s-ar fi inchis la coltul cocii, dar au "decupat" din el portiunea de punte normala, legand cele doua prin verticala dintre ele.

Incetul cu incetul planul tau incepe sa se contureze!

In privinta pozitiei montantilor balustradei, eu cred ca ei erau coordonati cu pasul coastelor din interiorul navei, respectiv 1 montant de balustrada la 4-5 coaste.

De fapt, chiar imi pare rau ca nu ti-am sugerat de la bun inceput chestia asta cu coastele. Din cate am constatat, pentru reconstructia unei nave este foarte important sa stabilesti intai de toate "pasul" coastelor din interior. De obicei navele sunt prevazute cu hublouri etc. care te ajuta mult in acest sens, si doar in acest caz particular al Soimului si Vulturului ai mai multe probleme ca n-ai hublouri, doar niste tambuchiuri, ventilatoare si cosuri. Totusi, daca analizezi bine lucrurile s-ar putea trage si asa o concluzie. N-as putea sa-ti spun pe de rost care ar fi pasul coastelor la o nava de asemenea dimensiuni in practica navala a secolului al XIX-lea, insa cred ca poti sa-l iei de bun pe cel vizibil in planurile navelor "Defender".

In privinta partii imerse, intr-adevar faptul de a te "obisnui" cu stilul Thornycroft poate sa iti creeze probleme. Mai ales ca domnul Thornycroft avea ocazional pareri nu tocmai ortodoxe in privinta propulsiei unei nave. Spre exemplu, intre 1870-1880 considera ca o carma functioneaza mai eficient daca este situata INAINTE de turbulentele creeate de elice, asa cum se vede in exemplul de mai jos:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._1876_model.jpg

Modelul este al navei HMS Lightning, aflat la Science Museum, South Kensington.

Un alt fapt mai putin cunoscut este acela ca unele dintre aceste nave aveau o "secret feature": o a doua carma retractabila, (cam la fel ca si derivoarele mobile ale velierelor de performanta) situata in partea dinspre prova a navei. Nu chiar la prova, ci undeva pe la treimea dinspre prova a corpului. Aceasta era initial o inventie Yarrow, dar mai apoi a fost adoptata de majoritatea constructorilor fiindca s-a dovedit a fi foarte eficienta in controlul navei, mai ales in faza "retragerii rapide" de dupa torpilarea inamicului. Nu am idee daca Soimul si Vulturul aveau aceasta carma (desi aceasta trasatura secreta este descrisa in articolele de ziar care compun oferta Yarrow, aflata la Arhivele Statului). Aceeasi trasatura secreta a carmei prova o aveau si torpiloarele tip S construite la Le Havre.

Totusi, pentru a transa problema partii imerse a corpului, eu cred ca aici propunerea domnului Craciunoiu este corecta. Dupa cum poti vedea din alte exemple, cam asa se rezolva in epoca pozitionarea carmei si a elicii (exceptand ideile revolutionare ale domnului Thornycroft) iar pentru navigatia pe Dunare, un "brat" suplimentar care sa fixeze carma si totodata sa protejeze elicea era mai mult decat binevenit.

Cele doua pescaje care te incurca pe tine ar putea sa fie pescajul corpului propriu zis, cu carma suplimentara retractata EXCEPTAND partea de la pupa care contine elicea si carma, iar al doilea pescaj, mai mare, este pescajul total, cuprinzand SI aceste doua elemente.

[MUGUR]

Salut, Victorian,

Sunt de acord cu tine: Claudiu are un talent special la gasirea unor fotografii relevante pe www; iti redirectionez un e-mail care contine un plan de forme foarte interesant.

Revenind la postul de comanda al vedetelor:
am masurat lungimea intre perpendiculare din fotografie, am raportat-o la 18,80 m si am reglat celelalte dimensiuni relativ la aceasta. latimea maxima a navei era de 2,9m, aceasta reducandu-se progresiv spre prova si pupa. O elipsa transversala pur si simplu nu "intra". Aduc ca argument suplimentar un fragment dintr-o fotografie cu SOIMUL si VULTURUL,
langa care postez propunerea de reconstituire.

Thumbnail atasat

• 
• 

Aceasta postare a fost editata de MUGUR: 08 October 2010 - 07:31 PM

[claudiu_ne]

Mugur, acea frantura de poza ce prezinta cele 2 salupe torpiloare este extraordinara...si din cate vad eu acolo (in poza) exista cateva diferente intre poza si desenul-plan realizat de catre tine, mai ales la bordaj...eu cred ca intre bordul salupei si "cazemata" salupei (turtle-deck) nu se afla nicio punte, tot in acelasi timp tind sa cred ca salupele mai erau inzestrate si cu o carma "de mana", cel putin in "suratele" lor din Rusia asa era.

In privinta tambunchiului (cazematei) nu cred ca e ovala ca o minge de rugby, dar nici cilindrica...e undeva intre ele ELIPTICA.

Planul de forme, ce l-am trimis la Mugur e modificare unui plan a unei salupe Yarrow, din flota rusiei, doar ca am sters suprastructura (turtle-deck), am lasat doar corpul navei. Nu cred ca cei de la Yarrow au proiectat un altfel de corp al navei, pentru marina romana, ceea ce difera la salupele noastre fata de cele rusesti, austriece sau italiene e doar suprastructura.

Oricum salupele torpiloare austriece, de pe dunare, construite tot de firma Yarrow, in 1881, se aseamana foarte mult cu cele romanesti si aici ma gandesc cat mai trebuie "sapat".

Mai jos sunt niste poze a unei salupe topriloare britanice (2-nd class TB) si o modificare, proprie, a formelor atasate mai sus de Mugur

Thumbnail atasat

• 
• 

[MUGUR]

Salut, Claudiu,

Fotografia respectiva apare in MODELISM nr.4/2010. Nu se observa echea unei carme de mana, desi logic este posibil sa fi existat. In cazul torpiloarelor de la 1888 aceasta apare in fotografii, in acest caz, nu, deci nu o puteam desena (situatie analog cu cea a parapetului amovibil).Tot din aceasta fotografie rezulta forma bordajului.
Intre bordul salupei si "cazemata" salupei (turtle-deck) exista o punte, se observa foarte bine in fotografia color postata anterior, cu marinari care stau in picioare pe acea punte.
Cele doua tambuchiuri de mari dimensiuni, se observa in aceeasi fotografie ca sunt inclinate la aproximativ 45 grade (in fotografie apar in pozitia deschis).
Forma eliptica a comenzii a aparut in urma compararii fotografiilor, a reprezentarii acesteia in plan vertical si a transpunerii ei in plan orizontal, respectand corelatiile dimensionale. Atunci cand ai modificat sectiunea comenzii in plan orizontal (cu rosu) era necesar sa o modifici si pe aceea din plan vertical. Lucrurile atunci s-ar fi schimbat, iar desenul modificat nu ar mai fi fost compatibil cu fotografia.
Te rog sa-mi trimiti pe e-mail adresele pentru torpiloarele rusesti si austro-ungare pe care le-ai mentionat.
Multumesc anticipat!

O zi buna!

Thumbnail atasat

• 
• 

Aceasta postare a fost editata de MUGUR: 10 October 2010 - 09:31 AM

[claudiu_ne]

Buna Mugur,

Adresele de web referitoare la torpiloarele rusesti nu le mai am...cat despre torpiloarele austro-ungare deocamdata am doar o lista (ti-o voi trimite maine) dar e un punct de plecare foarte bun in cautarea lor.

ultimul numar din Modelism nu l-am gasit...prin Deva, :unsure:

[claudiu_ne]

Din intamplare am reusit sa gasesc in format "scanat" o carte referitoare la flota de dunare a imp. austro-ungar din 1870-1918, dar surpriza ca salupele torpiloare pe care le cautam eu nu erau amintite, nefiind prea importante fata de monitorele austriece...Dar pentru orice eventualitate postez aici o pagina dintr-o alta carte unde pot fi vazute numerele (numele) salupelor torpiloare construite de Yarrow pentru KuK.

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 11 October 2010 - 12:36 PM

[Victorian]

Mugur a scris: "Nu se observa echea unei carme de mana, desi logic este posibil sa fi existat."

Din contra, echea este foarte clar vizibila la ambele unitati in poza aceea unicat din colectia Craciunoiu, numai ca din pacate poza nu e suficient de clara ca sa se inteleaga tot ce se vede!

Am evidentiat alaturat echea de mana cu magenta. Este perfect dreapta si e probabil gandita pentru a fi actionata stand in picioare pe punte. Ne gandim la o simpla bara de metal care se poate foarte usor monta si demonta de la locul ei de pe carma, guvernarea navei este preluata din interior, iar bara respectiva se fixeaza undeva pe punte. De aceea este asa dreapta.

De asemenea, am evidentiat si mana curenta babord (cu rosu) si respectiv tribord (cu maroniu). Toate aceste elemente sunt evidentiate numai pentru nava care se afla mai aproape de privitor, spre mal. Incurcatura provine si de la faptul ca mai exista si nava sora in bordul acesteia, si acolo toate aceste elemente se mai repeta inca o data identic!

http://666kb.com/i/bnffq4yp6ew2ah539.jpg

Din pacate poza nu e suficient de clara ca sa intelegem ce obiect de mici dimensiuni se afla DUPA eche, exact in axa navei la pupa. Ar fi un suport de baston de pavilion, dar daca e asa, de ce nu este si bastonul la post, avand arborat si pavilionul de el?

[MUGUR]

Salut, Victorian,

Asa este, acum am vazut-o si eu! Cred ca ai dreptate si cu suportul de baston pentru pavilion.
Sper sa regaseasca Claudiu adresele de www ale torpiloarelor rusesti!
Despre lista de torpiloare austro-ungare de mai sus, singurele mentionate expres pentru Dunare sunt unitatile Thornycroft transferate pe fluviu in 1893.Restul, nu stiu daca au plecat din Adriatica.

O seara buna!

[claudiu_ne]

Buna seara...

Mugur, am facut un mic efort sa gasesc link-ul catre torpiloarele rusesti de unde am luat acele planuri ce ti le-am trimis. Oricum in acelasi loc se mai afla si o gramada de poze cu toate torpiloarele rusesti.

spor...

Oricum ar trebui sa ne gandim ca toate aceste torpiloare sunt construite pentru navigatia pe mare si nu pe un fluviu, dar daca vreit sa vedeti care seamana mai bine cu Soimul eliminati din imagine acele cazemate din prova...

planurile, trimse sunt aici http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/R...raw/page_01.htm sunt 2 pagini iar planul ce ti l-am trimis tie este asta http://wunderwaffe.n...Min/Draw/17.jpg si are legatura cu aceast torpilor http://wunderwaffe.n...Min/Draw/15.jpg si cu asta http://wunderwaffe.n...Min/Draw/16.jpg ...O sa vezi ca prova salupei torpiloare nu prea seamana cu aceasta din aceste planuri, cele trimise catre tine le-am modificat eu, am anulat cele 2 tuburi lans-torpila.


pozele ...sunt 3 pagini http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/R...res/page_01.htm

[MUGUR]

Salut, Claudiu,

Multumesc pentru adrese!
Cat despre revista MODELISM, ar trebui sa o cauti mai insistent (iti recomand chioscurile RODIPET) pentru ca acolo apar fotografiile cu vedetele respective, atat cea color (de la Victorian), cat si laterala alb-negru(din colectia C. Craciunoiu). Mai mult decat atat: pentru MODELISM nr.5/2010 este in pregatire un articol inedit despre o clasa de nave romanesti care nu a mai fost prezentata pana acum intr-o maniera sistematica.

O zi buna!

[claudiu_ne]

MUGUR, la Oct 12 2010, 09:41 AM, a spus:

Salut, Claudiu,

Multumesc pentru adrese!
Cat despre revista MODELISM, ar trebui sa o cauti mai insistent (iti recomand chioscurile RODIPET) pentru ca acolo apar fotografiile cu vedetele respective, atat cea color (de la Victorian), cat si laterala alb-negru(din colectia C. Craciunoiu). Mai mult decat atat: pentru MODELISM nr.5/2010 este in pregatire un articol inedit despre o clasa de nave romanesti care nu a mai fost prezentata pana acum intr-o maniera sistematica.

O zi buna!

Stiu Mugur ca revista Modelism era distribuita de Rodipet, dar ei au dat faliment si cei care i-au inlocuit nu mai distribuie revista in Deva, dar am vb. cu Victorian si imi trimite un numar si mie...cat despre nr. 5 am citit si eu ca o sa fie niste articole exceptionale. Cred ca ar fi bine ca domnul Craciunoiu sa inceapa o serie de articole referitoare la navele marinei romane de la sf. sec XIX, ar fi foarte interesant.

Salutare,

[MUGUR]

Poti comanda revista direct la redactie; vezi www.modelism.ro.
Inca odata felicitari pentru adresele de web. Ai gasit ceva cu flotele austro-ungara, sarba, bulgara, tarista de pe Dunare in perioada 1878-1918?

[Victorian]

Salut baieti,

Mugur, ma gandeam la o smecherie: bastonul pavilionului nu e la locul lui fiindca ar putea sa fie, alternativ, eche de urgenta si baston de pavilion! Adica acelasi "bat" folosit alternativ in cele doua locuri... <_<

Inca o sugestie: am vazut ca ai desenat planul de doua ori, in doua pozitii: spre dreapta si intors invers, ca sa poti cobori de pe el vederile laterale. Sunt de acord ca la o asemenea nava, asimetrica in borduri, e necesar sa desenezi ambele vederi laterale. Cred insa ca ti-ar fi mai usor sa folosesti smecheria pe care am vazut-o utilizata uneori de iubitorii de material rulant. La locomotive se intampla deseori ca vederile laterale sa fie diferite, macar prin existenta sau inexistenta unor amanunte precum pompa de aer Westinghouse.

Deci, pentru a reprezenta lateralele, se deseneaza planul obiectului la mijloc, inconjurat de jur imprejur de vederile laterale.

Intrucat prezentarea navei in plan se face de regula cu pupa in stanga desenului (la fel dupa cum locomotivele se realizeaza cu spatele spre stanga), sub planul navei tale ar urma sa desenezi vederea din tribord, iar deasupra, INTOARSA CU CAPUL IN JOS, ar veni vederea din babord! Simplu si eficient. Te asigur ca nici un modelist nu te-ar injura ca trebuie sa tot intoarca planul, in schimb s-ar intelege mult mai simplu toate elementele reprezentative de pe punte!

[claudiu_ne]

mugur@....Ai gasit ceva cu flotele austro-ungara, sarba, bulgara, tarista de pe Dunare in perioada 1878-1918


Deocamdata doar cartile de care vorbeam mai sus...dar eu sper ca asta sa fie numai inceputul.

[MUGUR]

Salut, tuturor,

Cred ca pana nu construiesc un model al vedetelor, numai opera moarta, la o scara de 1:25-1:30 nu o sa avem o imagine clara si de consens in acest caz.
Claudiu, te rog sa-mi trimiti pe adresa de e-mail materialele gasite de tine, ma intereseaza foarte mult.
Multumesc anticipat!

O zi buna!

[claudiu_ne]

insfarsit cu ajutorul lui Victorian, caruia tin sa-i multumesc si pe aceasta cale, am intrat in posesia revistei modelism nr. 5/2010...

Mugur articolul referitor la cele 2 torpiloare este excelent, chiar eram curios ce s-a intamplat cu ele pe parcursul isoriei...astfel am reusit de am vazut si poza acea ce lipseste de pe aici...si unde poti vedea mai bine cazematele, eram curios daca aveau sau nu fante de vedere, dar nu sunt doar niste chepenguri mai mari pentru intrarea echipajului in nava. Tot ce e posibil ca forma lor sa fie circulara...ar fi cea mai simpla varianta, mai ales ca era si cea mai ieftina...

Referitor la poza de la serbarile marinei din 1892, spui ca navele nu mai sunt inarmate...dar daca te uiti atent vei vedea ca scondrii torpilelor se vad, nu bine dar sunt acolo...

Cam atat dar se poate discuta

Salutare

[MUGUR]

Salut, tuturor,


Postez o fotografie aparuta in ROMANIAN NAVY TORPEDOBOAT (autor C. Craciunoiu), pentru o mai buna estimare a dimensiunilor comenzii.

O seara buna!

Thumbnail atasat

• 

[Victorian]

@ Claudiu: ma bucur ca ti-a ajuns revista! Sunt lucruri interesante acolo, si nu ma refer doar la articolul lui Mugur, ci si la celelalte doua nave care apar: salupa salvamar Albatros si canoniera fluviala germana Otter!

@ Mugur: uitandu-ma la ultima ta poza postata, imi vine sa cred ca totusi Claudiu are dreptate si turnul de comanda e de forma circulara...

E interesant de observat cum aparent o forma simpla de reprodus devine extrem de complexa cand incepi sa intri in detalii. Nu degeaba se spune in cercurile arhitectilor ca arhitectura nu se face pe vorbe... ca sa obtii rezultate, trebuie sa faci asta mereu cu creionul in mana si sa incerci sa desenezi ceea ce descriu vorbele. Vei avea surpriza sa constati ca pe hartie lucrurile ies altfel decat din vorbe :rolleyes:

[MUGUR]

@ Mugur: uitandu-ma la ultima ta poza postata, imi vine sa cred ca totusi Claudiu are dreptate si turnul de comanda e de forma circulara...

M-am gandit la acest lucru si la faptul ca mi-ai scris ca puntea am desenat-o prea bombata (referitor la sectiunile postate). Voi incerca sa redesenez comanda, modificand si forma "turtledeck".

[MUGUR]

http://www.youtube.c...h?v=7wkk5auu3wY

Remarcabila realizare!

[kno3]

Da, e chiar frumoasa si are si motor cu aburi!

[claudiu_ne]

chiar ca frumos filmuletzul...dar cand vad cum iasa fumul, de pe cele 2 cosuri...ma gandesc la saracii marinari cata funingine trebuiau sa inghita daca se aflau intr-un mars pe dunare...asta daca batea vantul din fatza.

Aceasta postare a fost editata de claudiu_ne: 29 November 2010 - 03:23 PM

[claudiu_ne]

Revin cu o discutie mai veche...referitoare la navele diviziei de dunare...per ansamblu.

Cu ceva timp in urma am avut norocul sa dau peste un filmulet ce prezenta deschiderea canalului sulina de catre regele Carol al 2-lea.

Aici e filmuletzul http://www.criticalpast.com/video/65675070...al_King-on-ship

In acest filmuletz daca aveti rabdarea sa-l urmariti...veti descoperi ca pe langa prezentarea unei vedete de siguranta...apare pe la minutul 01:04 ancorata la dana si o salupa, alba, mai mare ce aduce foarte bine cu Randunica, varianta civila.

[MUGUR]

claudiu_ne, la Dec 28 2010, 01:07 PM, a spus:

Revin cu o discutie mai veche...referitoare la navele diviziei de dunare...per ansamblu.

Cu ceva timp in urma am avut norocul sa dau peste un filmulet ce prezenta deschiderea canalului sulina de catre regele Carol al 2-lea.

Aici e filmuletzul http://www.criticalpast.com/video/65675070...al_King-on-ship

In acest filmuletz daca aveti rabdarea sa-l urmariti...veti descoperi ca pe langa prezentarea unei vedete de siguranta...apare pe la minutul 01:04 ancorata la dana si o salupa, alba, mai mare ce aduce foarte bine cu Randunica, varianta civila.

Salut, Claudiu,

Excelent film!

Eu nu m-am uitat in primul rand la salupa (nu stiu daca este RANDUNICA, aceasta a fost reconstruita de mai multe ori) ci la yahtul regal STEFAN CEL MARE (ex DDSG ORIENT) si la distrugatorul din clasa M.

O seara buna!

[claudiu_ne]

asta e un stop-cadru din film...unde se vede salupa...

sursa pozei se poate citi pe watermark

Thumbnail atasat

• 

[hoinar]

Prima nava de razboi a Australiei(seamana cu Rindunica)

Thumbnail atasat

•