[claudiu_ne]

daca e cineva interesat de canoniera, ce-i aici si restul, sa-mi dea de stire si le trimit pe mail

[claudiu_ne]

si un link cu mult mai multe date despre canoniera...HMS Arrow http://www.histarmar.com.ar/InfGral/Canion...nerosRendel.htm

[claudiu_ne]

dupa mai multe cautari am mai gasit niste poze ale unor canoniere asemanatoare fulgerului, spaniolii le aveau si le-au folosit din plin in timpul razboiului americano-hispanic de pe la 1896


prima e Pizarro

Imagini atasate

• 

[claudiu_ne]

si alta e Sandoval, care a si fost capturata de americani

Imagini atasate

• 

[Victorian]

Hello, Salutare Claudiu,

Multumesc de completari! "Sandoval" chiar pare destul de asemanatoare. Canonierele englezesti insa sunt ceva complet diferit. Acele nave se numeau de catre contemporanii lor, in deradere, "fiarele" de calcat ale lui Rendel.

Ideea era a unei platforme foarte stabile pe care sa fie montat un tun de mare calibru. Navele aveau calitati de navigatie mai mult decat dubioase, fiind de fapt gandite doar pentru a fi purtate incoace si incolo, cu viteza mica, prin apele foarte linistite ale unui port. Poti vedea asta din raportul lungime/latime al navei.

Canoniera "Fulgerul" vine dintr-o "scoala" de gandire foarte diferita. Se chema "nouvelle ecole" a francezilor, si presupunea o nava rapida cu capacitati de navigatie deosebite. Pe vremea aceea se vorbea despre navele mici si rapide, care ar fi putut, datorita vitezei sa "tina piept" unor nave superioare ca forta, dar mai putin manevrabile. Ca sa poata face asta, trebuia sa fie destul de "zvelta", cu raport lungime/latime destul de mare. "Fulgerul" avea calitati de navigatie foarte bune, desi era o nava mica. Vezi si numele!

Later edit: merci de atentionare, am corectat! Sunt in mare presiune zilele astea, sorry...

Aceasta postare a fost editata de Victorian: 09 October 2007 - 08:05 PM

[kno3]

...care ar fi putut sa ...?
Ai sarit niste cuvinte esentiale.

Sandoval si Pizarro sunt frumoase, dar sunt altceva decat Fulgerul. Par mai inguste.

[Victorian]

De fapt, Calin, "Fulgerul" este in mare masura un unicat de felul ei. Am tot incercat sa gasesc vreun plan de nava asemanatoare frantuzeasca, pornind de la ideea ca poate francezii n-au proiectat aceasta nava de la "0" pentru romani. Dar n-am reusit sa gasesc absolut nimic. Concluzia este ca totusi, au proiectat ceva special, conform cu cerintele guvernului roman.

Din pacate nici in arhivele romanesti n-am reusit sa gasesc nici un singur document referitor la aceasta nava. Ele au existat in mod sigur, dar n-au supravietuit timpului.

Fiindca ma intrebai daca s-ar putea da de urma planurilor la constructor: cred ca fiind vorba despre planuri istorice, ele au fost cam toate adunate din arhivele diverselor santiere si centralizate in arhivele de specialitate. In cazul Frantei, asta inseamna arhivele de la Vincennes. Din fericire, in era internetului macar lista planurilor lor este accesibila si pe net. Vezi:

Service historique de la marine
http://www.servicehi...defense.gouv.fr

Evident, nu vei gasi acolo un "Fulgerul" insa exista planurile a doua nave cu numele "Eclair" :

Eclair (L'), canonnière : 1386,
si
Eclair (L’), torpilleur de haute mer : 1024, 1025

E posibil ca prima sa fie o baragladina de fluviu, cu zbat la pupa precum navele de pe Missisippi, o chestie urata pe care francezii o foloseau pe vremea razboiului impotriva chinezilor.

N-am idee ce este celalalt. Ce-i drept, "torpilorul de mare inalta" este o nava complet diferita fata de Fulgerul.

Dar s-ar mai putea sa existe in arhivele lor si planuri de nave ne-denumite, si cel putin teoretic exista sansa ca pe undeva sa zaca si "Fulgerul". Trebuie doar ca o persoana pasionata si priceputa sa ajunga acolo, sa scotoceasca prin planuri si s-o recunoasca! Se ofera cineva voluntar?

[claudiu_ne]

oricum "fulgerul", dupa cum spuneai si tu, a fost un unicat...din cate am citit si eu prin diverse site-uri "pizarro" a fost construita de acelasi santier naval (Toulon), deci luata la general seamana, poate la detalii difera, "conform cerintelor statului roman"....dar chila si corpul navei cred ca sunt asemanatoare.


PS"...MARE PACAT CA NU AVEM MAI NIMIC SI DESPRE FLUGERUL SI NAVA ROMANIA"

[claudiu_ne]

Referitor la torpilorul de mare inalta - parca si romanii au avut (3) asemenea torpiloare cumparate din franta prin 1888 si folosite in primul razboi mondial (Sborul, Naluca, Smeul)...apar ele si intr-un numar al revistei modelism ....daca nu ma insel...

[Victorian]

Exact Claudiu,

Am avut trei asemenea nave de productie frantuzeasca, Smeul, Naluca si Sborul, denumite de multe ori si "torpiloarele de tip S" (apropo de grafia veche a numelor Smeul si Sborul) pentru a le deosebi de alte torpiloare mai noi, aparute in marina Romana dupa primul razboi mondial. Acestea din urma erau date Romaniei ca despagubire de razboi din defuncta flota a Austro-Ungariei si s-au numit Zmeul, Naluca si Zborul sau pe scurt "torpiloarele de tip Z". Planurile aparute in "Modelism" sunt extrem de interesante, fiindca in acest caz sunt o incercare de reconstituire bazata pe planuri originale...

Aceasta postare a fost editata de Victorian: 13 October 2007 - 03:07 PM

[claudiu_ne]

S-au epuizat resursele privitoare la canoniera....??????????? :D

[Victorian]

Claudiu,

Hai s-o luam un pic mai metodic, incepand cu datele clare pe care le avem despre aceasta nava.

Mentionez ca le-am preluat in principal din cartea "Noi contributii la istoria Marinei Romane" autori Ion Ionescu, Georgeta Boranda, Marian Mosneagu; Editura Muntenia & Leda, Constanta 2001. Doamna Boranda este muzeograf principal la Muzeul Marinei Romane din Constanta si este cea mai in masura sa cunoasca date despre aceste nave, iar domnul Marian Mosneagu este directorul acestui muzeu. Iata datele:

In anul 1873 Ministerului de Razboi i se aloca suma de 130.000 de lei pentru construirea unui vas de razboi. Acesta avea sa fie construita de catre santierul naval "Forges et chantiers de la Mediteranee", situat la Seyne-sur-Mer, langa Toulon.

(Ar fi de precizat ca, desi nu stiu cu precizie pana nu o citesc scrisa negru pe alb, am totusi puternice banuieli ca la data construirii "Fulgerului" directorul acestui santier nu era altul decat Stanilas Charles Dupuy de Lome, cel mai celebru arhitect naval francez, "autor" al navelor "Napoléon" din 1850, precum si a primei nave cuirasate din lume, fregata "La Gloire" construita intre 1858-1859).

"Fulgerul", mica nava romaneasca, avea urmatoarele caracteristici: 90 tone deplasament, 25 m lungime, 4.80 m latime, 1.30 m pescaj, o viteza de 7 noduri si un echipaj de 35 de oameni. Armamentul initial al navei consta dintr-un tun de 87 mm protejat de o turela cuirasata. Acesta va fi inlocuit ulterior de doua tunuri de 57 mm si doua mitraliere de 11.43 mm.

Nava a arborat drapelul tricolor romanesc pentru prima data in luna octombrie a anului 1873, fiind acostata in portul Toulon. Sarcina de a aduce nava in tara a fost primita de catre capitanul Ioan Murgescu impreuna cu locotenentul Mihail Draghicescu. Acestia erau secondati de capitanul Legier si un grup de marinari francezi. Drumul spre tara a fost lung si plin de peripetii, durand din octombrie 1873 si pana in aprilie 1874. Desi primise initial autorizatia de trecere prin stramtori din partea autoritatilor turcesti, datorita aparentei ei de "cuirasat" nava a fost totusi retinuta timp de 5 zile, pana in momentul in care un expert militar turc a inspectat nava. Legenda spune ca acesta i-a acordat calificativul de "zarzavat caic" si i-a dat drumul sa plece mai departe.

Nava a facut escala la Constanta (care pe vremea aceea era inca port turcesc!) intre 8-13 aprilie 1874, ajungand la destinatie, in portul romanesc Galati in data de 14 aprilie 1874. Cateva zile mai tarziu, mai precis pe data de 19 aprilie 1874 nava era numita "Fulgerul" prin inalt decret al domnitorului, iar locotenentul Mihail Draghicescu era numit comandant al navei.

Nava a fost integrata unei Divizii care mai cuprindea navele "Romania" si "Stefan cel Mare". Primele utilizari ale acestei nave au fost pentru instruirea echipajelor romanesti. Primul mars de instructie pe Dunarea de Jos si pe Marea Neagra s-a facut impreuna cu intreaga Divizie si el s-a desfasurat intre 11 si 27 octombrie 1875. S-au vizitat porturile Sulina, Tulcea, Constanta si Insula Serpilor. Este de notat ca in toate aceste escale mica noastra escadra a facut schimburi de vizite protocolare cu autoritatile turcesti, caimacamul de Sulina sau guvernatorul de Tulcea de exemplu, escadra afirmandu-se in felul acesta ca o forta navala a unui stat independent, desi la momentul respectiv nu eram astfel.

Prima (si singura) utilizare efectiva in razboi a acestei mici nave a fost in timpul razboiului ruso-turc din 1877, cand nava a capatat numele de "Marele duce Nicolae" (Velikiy Knyaz Nikolay) fiind incadrata flotei ruse conform protocolului de colaborare intre cele doua armate.

Dupa incetarea ostilitatilor armate, canoniera a fost retrocedata autoritatilor romane si la data de 15 noiembrie 1878 face parte din gruparea de nave care au trecut peste Dunare in Dobrogea primele unitati ale armatei romane ce urmau sa instaureze autoritatea romaneasca in acest teritoriu.

In anii urmatori nava a fost din nou utilizata drept nava scoala pentru instructia echipajelor, asa cum s-a intamplat in anul 1882. In anul urmator a sosit bricul "Mircea" care a preluat aceasta sarcina.

Dupa anul 1886, invechita si fara valoare militara, micii nave incep sa-i fie alocate sarcini mai modeste. Din 1890 indeplineste catva timp functia de stationar la Chilia Veche, apoi intra in compunerea Diviziei de Dunare si efectueaza un voiaj de instructie pe Dunare intre Galati si Turnu Severin.

In preajma primului razboi mondial, considerata depasita, este transformata in tanc pentru combustibil.

In aceasta calitate este "mostenita" de santierul naval din Galati, care o pastreaza ca atare pana in anul 1968, cand este cedata organizatiei UTC a santierului. Plini de un elan patriotic demn de alte cauze mai bune, tinerii predau corpul navei la "fiare vechi". In acest mod trist si lipsit de glorie se sfarseste viata primei nave de razboi a Romaniei. Ar fi meritat o soarta mai buna, si putin a lipsit sa fie astfel, daca cei care au apucat s-o ia in stapanire ar fi stiut peste ce au dat!

Aceasta postare a fost editata de Victorian: 20 October 2007 - 08:40 PM

[claudiu_ne]

sa-mi continui ideea precedenta....ma tot intreb de ce nu primim (cei interesati de aici) pareri, precizari, discutii, poze, planuri...poate cer prea mult de la cei care au implicatii mari in domeniul modelistic sau altii care lucreaza in domeniul istoriei navale a Romaniei....fac paralela asta pentru ca exista un forum referitor la ww2 unde nume grele din bransa au deschise acolo o groaza de topicuri, discutii, pareri...eu totusi banui ca ei citesc si aceste forumuri, dar e pacat ca nu contribuie si ei mai mult la dezvoltarea cunostintelor pasionatiilor....



PS..."oare nu cunoaste nimeni pe unul dintre "bravii" UTC-sti????????...poate au si ei vreo poveste, o poza"

[claudiu_ne]

In alta ordine de idei uitandu-ma atent la planurile expuse aici ale canonierei, cele de pe ebay, plus o informatie luat dintr-un numar al revistei modelism, se pare ca domnul Bernard Retiff si revista franceza MRA au executat acel plan si cred ca au facut chiar un kit, pentru ca sectiuniile transversale ale canonierei sunt evidentiate separat si sunt marcate locurile de decupaj al chilei....vedeti si voi, plus ca in informatia aceea din modelism se spunea ca in Franta sunt o gramada de machete ale fulgerului....iar ca final MRA am dat peste planurile canonierei FUDGERUL....

[Victorian]

Claudiu, imi pare rau ca te dezamagesc, insa planurile desenate de domnul Bernard Retiff nu se bazeaza pe planurile originale ale navei, gasite in mod miraculos in arhivele franceze.

Ar fi de-a dreptul minunat sa fie asa, insa de fapt sunt doar o "prelucrare" de detaliu a planurilor domnului Craciunoiu, care le-a desenat prin anii '70 si le-a publicat pentru prima data in revista "Tehnium" numarul 9/1978, paginile 12-13. Daca le compari ai sa vezi ca sunt aproape identice, difera doar in mod"cosmetic".

In plus, din pacate aceste detalii cosmetice nu apropie cu nimic mai mult planul de nava reala, ceea ce ma face sa banuiesc ca domnul Retiff nu a avut la dispozitie nici o poza clara a navei autentice pentru a sesiza diferentele.

E vorba despre o gramada de chestii marunte dar importante, cum ar fi pozitia si numarul hublourilor, de pozitia corecta a gruilor barcilor sau gruia ancorei... care ancora de altfel nici nu statea in pozitie de repaos pe punte asa cum arata planul, ci era o ancora patent foarte moderna la momentul respectiv, care statea "trasa" in interiorul narii de ancora, perpendicular pe bordaj. Uff... mai sunt multe... marimea si forma parapetului la teuga, pozitia bompresului, care era putin mai sus in realitate decat in planuri...

De asemenea, de faptul ca nava adevarata NU avea trei hublouri in suprastructura de sub cos (nici n-ar fi avut ce sa caute trei hublouri acolo, fiindca in locul ala ar fi putut ilumina doar in mod inutil lateralul cazanului!!!) Acest element pur "folcloric" arata filiatia reala a planului, fiindca a fost preluat dintr-un loc foarte precis: modelul existent la Muzeul Marinei, care are acest element, un element ce nu s-a regasit nicicand la nava reala, din motivele sus-enuntate.

In schimb, nava adevarata avea pe lateral, in fiecare bord, cate un tangon, ceea ce e foarte normal atata timp cat... avea si vele, care nu apar pe nici un plan...

Nu mai vorbesc de o gramada de detalii marunte, de exemplu literele aurite care formau numele navei la pupa sau faptul ca nava era in realitate vopsita in gri si doar parapetul teugii era negru (ceea ce pare foarte normal pentru o nava construita in Franta in epoca respectiva, daca va veti uita la planurile fregatei cuirasate "La Gloire" -sau modelul ei, de la Muzeul Marinei de la Paris, veti vedea ca si aceasta era ..tot gri).

In epoca respectiva, negre, cu linia de plutire subliniata cu alb si opera vie rosie erau navele englezesti si austriece!

Chiar si forma corpului navei era putin diferita, planurile arata mai degraba o nava fluviala, destul de "patratoasa" la cuplul maestru, cand in realitate era o nava maritima destul de zvelta. :rolleyes:

[claudiu_ne]

interesant referitor de acest subiect e faptul ca pe www.worldwar2.com parca e un tip din australia care avea un model al fulgerului de lungime de....2 m ??????????.....si care cerea o groaza de detalii....nu stiu daca i-a dat cineva detaliile respective, dar de unde a luat el modelul, kitul, sau planurile dupa care a facut canoniera...asta ma intereseaza pe mine....daca la ora actuala in afara de planurile din modelism, si cele a lui Retiff mai sunt alte planuri........

[Victorian]

Stiu mesajul de pe WW2, caruia insa nu i-a raspuns nimeni (eu unul am ajuns pe acel forum cam la un an dupa lansarea intrebarii, deci era cam tarziu sa-i mai raspund). Mi-ar fi placut si mie niste poze ale modelului!

Prespun insa ca modelul acela de 2 m lungime si actionat cu un motor cu abur real este construit TOT dupa planurile facute de domnul Craciunoiu.

Adevarul este ca planul respectiv are avantajul de a reprezenta un model excelent pentru incepatori, adica nu este nici foarte complicat, si fiind un model cu doua elici si cu raport lungime/latime nu foarte mare este foarte manevrabil. Dupa cum vezi, din mai multe puncte de vedere este ideal pentru a face un model!

[claudiu_ne]

poze ale modelului navigant nu are nimeni...de pe la concursuri, expozitii, targuri....de la noi sau din franta...sau din alte parti. Sau mai bine zis nu a construit nimeni modelul canonierei (indiferentde plan)....ar fi frumos sa fie expuse aici si poze cu modele...exceptand poza aceea anterioara

[claudiu_ne]

hai ca incep eu...cu niste poze de la un neamt...

Imagini atasate

• 

[claudiu_ne]

...

Imagini atasate

• 

[claudiu_ne]

alta

Imagini atasate

• 

[claudiu_ne]

...

[claudiu_ne]

...

Imagini atasate

• 

[claudiu_ne]

...

Imagini atasate

• 

[Victorian]

Claudiu,

Compara modelul cu planurile! Vei vedea ca sunt bazate tot pe acelasi plan desenat de domnul Cristian Craciunoiu, aceeasi hublouri in pozitie incorecta, aceleasi tambuchiuri aiurea, inexistente in realitate, aceleasi trei hublouri asezate in suprastructura de sub cos, unde n-au ce cauta... e ca un blestem, oriunde te invarti, dai peste acelasi plan!

E ca atunci cand arunci odata o piatra in apa, si undele formate tulbura la nesfarsit toata fata iazului....

[claudiu_ne]

Ce sa-i faci....daca astea se pare ca sunt singurele planuri. Eu zic ca ar trebui sa le multumim celor care fac ceva...pentru ca pe tot internetul nu gasesti nimic romanesc, exceptand discutiile de pe diferite forumuri....noroc cu altii....


Dar de ce planurile facute de Dl. Craciunoiu sunt gresite????...sau nu putea el sa le corecteze...mai ales ca avea si cu ce

[Victorian]

Claudiu,

Hai sa ne intelegem, eu nu il consider pe domnul Craciunoiu "responsabil" de toate relele pamantului, dimpotriva, el este printre putinii care promoveaza in mod constant modele romanesti, el este printre putinii care au publicat, in nume propriu sau cu ajutorul unor colaboratori din revista "Modelism" planuri de nave, blindate, avioane sau material rulant romanesc.

Planurile acelea nu sunt complet gresite, numai ca sunt vechi, au fost desenate acum mai bine de 30 de ani si intre timp au aparut poze noi, a aparut internetul care ne aduce sub nas intr-o fractiune de secunda informatii dupa care in urma cu 15 ani am fi suspinat zadarnic, asa ca doar vorbind din punctul asta de vedere nu mai satisfac. Probabil ca daca si-ar "pune mintea" cu ele ar putea sa deseneze niste planuri mai bune, insa este ocupat cu multe alte lucruri mai importante. Poate ca pana la urma cel mai interesant ar fi sa nu incercam sa le reconstituim, ci sa incercam sa gasim planurile originale. Asa a facut spre exemplu chiar domnia sa cu nava "Stefan cel Mare" pentru care a facut initial, in 1980, o propunere de reconstituire complet iesita din scara. Dar, la 15 ani distanta, a gasit si a publicat in "Modelism" planurile originale, care sunt realmente o revelatie.

Pariez ca nu stiai chestia asta, "Stefan cel Mare" este printre cele mai vechi nave romanesti, (a fost comandata pe post de yacht princiar pentru Alexandru Ioan Cuza, insa el n-a mai apucat-o!) este totodata una dintre putinele nave de la care avem planurile originale!

Ca nu se gasesc pe internet decat putine lucruri romanesti este adevarat.

Navele, avioanele, blindatele si materialul rulant romanesc sunt inca o "terra incognita" pentru restul occidentului. Este sarcina NOASTRA sa rascolim arhive, sa cautam prin albumul cu poze vechi ale bunicii, sa cotrobaim prin hartiile bunicului care a fost imbarcat pe "Elisabeta" etc. Ati facut asta? Poza pe care am pus-o mai devreme pe forum, una dintre putinele poze cunoscute ale "Fulgerului" in felul asta a aparut! Fiecare picatura conteaza!

Dar este tototdata si o oportunitate, pentru ca in materie de modelism in Germania, Franta, Anglia etc lucrurile sunt de mult fumate, s-au scris carti, s-au editat albume, s-au scos planuri, este greu sa mai poata veni cineva cu ceva nou. Insa iata ca noi avem sansa asta, sa punem fiecare mana pe cate o nava din asta si sa scoatem un model superb din ea. Pentru ca aceste nave romanesti sunt inca acea "pata alba" pe hartile lumii, unde cartografii renasterii scriau "aici sunt monstri". Aici este Transylvania, unde traiesc vampiri si unde navele dispar in ceata fara sa lase in urma nici planuri, nici fotografii, nici date certe!

Sa stii ca odata am avut o discutie foarte interesanta cu domnul Craciunoiu: eram proaspat intors din Olanda si eram entuziasmat ca vazusem, la Muzeul din Rotterdam, un model superb de epoca al unei fleute olandeze. Stii ce mi-a spus? "Lasa fleutele olandeze pentru olandezi, ocupa-te mai bine de nave romanesti!" Are dreptate!

[kno3]

claudiu_ne, la 22 Oct 2007, 13:55, a spus:

poze ale modelului navigant nu are nimeni...de pe la concursuri, expozitii, targuri....de la noi sau din franta...sau din alte parti. Sau mai bine zis nu a construit nimeni modelul canonierei (indiferentde plan)....ar fi frumos sa fie expuse aici si poze cu modele...exceptand poza aceea anterioara

Mai Claudiule, tu nu ai citit topicul asta de la inceput? Pozele pe care le-ai pus tu cu modelul sunt pe prima pagina inca din martie!!! http://www.rhcforum....tyle_emoticons/default/laugh.gif

Si am mai pus si poze cu alt model... ia mai citeste tu topicul odata :)

Aceasta postare a fost editata de Kaboom: 22 October 2007 - 09:42 PM

[claudiu_ne]

hei hei mare dreptate avea....oricum mersi pentru detalii si cine stie ce ne rezerva viitorul apropiat sau indepartat...


PS...am si eu numarul referitor la Stefan cel Mare, stiam ca alaturi de Romania, Fulgerul, Randunica...e printre primele nave de razboi romanesti....dar apoi vine alt vapor ex. ORIENTUL, cumparat de la austrieci (la asta trebuie sa le multumim ungurilor, ca am gasit multe poze interesante). Dar mai e si alta ...canoniera Grivita (tabu total).

[claudiu_ne]

Kaboom, la 22 Oct 2007, 21:41, a spus:

claudiu_ne, la 22 Oct 2007, 13:55, a spus:

poze ale modelului navigant nu are nimeni...de pe la concursuri, expozitii, targuri....de la noi sau din franta...sau din alte parti. Sau mai bine zis nu a construit nimeni modelul canonierei (indiferentde plan)....ar fi frumos sa fie expuse aici si poze cu modele...exceptand poza aceea anterioara

Mai Claudiule, tu nu ai citit topicul asta de la inceput? Pozele pe care le-ai pus tu cu modelul sunt pe prima pagina inca din martie!!! :D

Si am mai pus si poze cu alt model... ia mai citeste tu topicul odata :D

am citit topicul de 3 ori si am vazut ca pozele care le-am pus aici le-ai pus tu din martie....dar aici era smecheria...ca in afara de pozele astea nu mai exista nimic pe net....poate doar pe la stiu eu cine prin casa...

dar ca sa nu raman dator dupa niste mailuri trimise la prietenul sandy din australia, acesta mi-a trimis niste poze cu modelul lui...care are celebrele hublouri de sub cos, 3 la numar.....dar modelul asta are 2 metri si motor cu aburi...plus figurine...

Imagini atasate

•